Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Valstybės vaiko teisių apsaugos ir įvaikinimo tarnybos vadove Alina Jakavoniene, vaikų psichiatru Linu Slušniu bei advokatu Karoliu Rugiu.
– Ponia Jakavoniene, ar vaikai bus grąžinti šeimai?
– (A.Jakavonienė) Vaiko grąžinimo klausimas yra sprendžiamas atvejo vadybos posėdžiuose, kuriuos organizuoja savivaldybės administracijos paskirtas asmuo – socialinis darbuotojas. Vienas posėdis jau yra įvykęs spalio 16 d., kuriame dalyvavo vaikų tėvas, tėvui buvo pateiktos konkrečios rekomendacijos, kurias įgyvendinus ar pradėjus įgyvendinti, ar tėvas imtųsi aktyvesnių veiksmų, siekiant susigrąžinti vaikus, būtų sprendžiamas klausimas ir dėl vaikų grąžinimo. Rytoj yra paskirtas kitas posėdis dėl naujai paaiškėjusių aplinkybių. Atvejo vadybos posėdžio metu bus sprendžiamas klausimas dėl galimybės vaikus grąžinti tėvui.
– Kol kas jie lieka pas globėjus?
– (A.Jakavonienė) Šiuo metu – taip. Pabendravus su tėvu, matant, kokia yra situacija šeimoje, kaip tėvas bendrauja su vaikais, kaip ketina bendradarbiauti, nustatytos tam tikros aplinkybės, rizikos veiksniai ir nustatyta, kad vaikams tuo metu likti toje aplinkoje buvo nesaugu.
– Kalbate apie tėvą, o kaip mama?
– (A.Jakavonienė) Dėl mamos vaiko teisių apsaugos skyriaus darbuotojai nepriiminėjo jokių sprendimų, nes buvo priimtos kardomosios priemonės.
– O faktas, kad vaiko teisės pasakė, kad mama buvo neblaivi? Ši nuomonė skiriasi nuo policijos.
– (A.Jakavonienė) Taip. Byloje nėra jokių duomenų, patvirtinančių motinos neblaivumo faktą. Vaiko teisių apsaugos skyriaus specialistai nebendravo su motina, nebendradarbiavo, kadangi vaiko motina neina į kontaktą su vaiko teisių apsaugos skyriaus specialistais. Informacija, kuri buvo paskleista Kauno miesto vaiko teisių apsaugos skyriaus vedėjos, neatitinka tikrovės. Mes tą viešai pripažįstame. Kiek žinome, vedėja šeimos yra atsiprašiusi asmeniškai, taip pat norėčiau atsiprašyti už tokius mūsų darbuotojos veiksmus, tokį aiškų ir viešą pasakymą, kuris neatitinka tikrovės, kuris galėjo sukelti tam tikrų išgyvenimų šeimai. Šiuo metu tarnyboje sprendžiamas klausimas dėl vedėjos tinkamumo toliau eiti vadovo pareigas.
– Pone Slušny, kaip jums atrodo ši situacija, žiūrint vaikų psichiatro akimis?
– (L.Slušnys) Tokia truputėlį makabriška. Aš seniai sakiau, kai priimtas įstatymas – beje, esu tas šalininkas, kad čia įstatymas ne prie ko – bet įstatymo vykdytojai, kaip visuomet, turi kažkokių problemų su jo vykdymu. Ir tai, ką dabar girdžiu – yra kažkoks pasakymas: buvo girta. Lyg pretekstas, bet įžvelgiu daugiau. Čia yra konfliktas tarp tėvo ir tarnybų darbuotojų kažkurioje vietoje. Panašu kaip vaiko smėliaduobėje, tik čia žaidžiama vaikų, tėvų likimais. Bet čia smėliaduobės primityvus žaidimas: tu neklausai manęs, tai parodysiu tau savo galią. Stresinė situacija tėvui, mamai, be jokios abejonės – vaikus ima.
Kokia pirmiausia reakcija? Šokas ir pyktis. Reaguoju piktai, agresyviai, prie ko čia aš, aš niekada tokių dalykų neturėjau ir aš nepriimu pagalbos. Tai labai normali kritinė situacija. Įdomus faktas, kad tada šitie profesionalai – visada sakau, profesionalas yra tas, kuris moka suteikti pagalbą – nesugeba šito pamatyti. Jie patys užsikrečia tuo pačiu pykčiu ir panaudoja savo teisinius svertus, visą sistemą tam, kad galėtų paimti vaiką ir paskui pradėti grąžinimo procedūras. Užduočiau klausimą: kodėl atvejo vadyba nesuveikė pirma, jeigu ten vaikas nebuvo žalojamas? Dabar jau vyksta atvejo vadyba, analizuojam – viskas yra tvarkoje. Aš pritariu, taip turi būti. Bet tai turėjo įvykti pirma, prieš paimant vaiką.
– (A.Jakavonienė) Visų pirma, vaikai iš šeimos buvo paimti ne dėl to, kad įvyko konfliktinė situacija tarp tėvo ir vaiko teisių apsaugos skyriaus. Šeimoje buvo nustatyti kiti labai rimti rizikos veiksniai, kurie buvo susiję su vaiku, vaikų aplinka, tėvų bendravimu.
– Kas tai per rizikos veiksniai?
– (A.Jakavonienė) Mes bendravome su vaikais, specialistais, tėvu. Vaikai minėjo, kad šeimoje yra naudojamas smurtas kaip auklėjimo priemonės, bausmės – taip sakė tuo metu, kai vaiko teisių apsaugos skyriai atvyko į šeimos gyvenamąja vietą po vaiko apžiūros. Vaikai nebuvo iš tėvo paimti gatvėje, krizinėje situacijoje. Atvyko į šeimą ir bendravo su šeima.
– (L.Slušnys) Kas mes esame kaip valstybė? Mes esame pagalbos teikėjai ir norime užauginti žmones, suteikti tam tikras kompetencijas ir savybes, ar mes esame tiesiog policinė valstybė? Tai mes susitarkime vieną kartą ir visam laikui. Aš sakau: galėjote nustatyti, bet ji nebuvo rizikos šeima. Aš, beje, ko gero būčiau pasielgęs lygiai taip pat kaip tas, kuris pamatė tą vaizdą. Bet aš šiandien suabejosiu, nes nežinau, ką užtrauksiu.
Aš įsivaizduoju, kad padėti šeimai, kaip aš svajoju, turbūt 30 metų Lietuvoje – mes šeimai turime padėti gauti paslaugas. Taip, jūsų tarnybos darbuotojai pamatė. Nuo ko pradėti reikėtų? Reikėtų pradėti, ar tėvai keičiasi. Normaliai Didžiojoje Britanijoje taip ir darytų. Man pačiam teko matyti – pirma teikiamos paslaugos. Jeigu šeima nesikeičia, nededa pastangų, tai paėmimas yra kraštutinė priemonė.
– Pone Rugy, jūs turite konkrečią bylą. Iš šeimynos buvo paimti vaikai ir globėja dabar įrodinėja, kad ji gali vaikus prižiūrėti. Kaip būna tada, kai viskas nueina iki teismų?
– (K.Rugys) Situacija paprasta. Tiek išgirstoje situacijoje, tiek mano atstovaujamoje šeimynoje, kur iš šeimynos paimti 8 vaikai, susidaro vaizdas, kad ten gali atsidurti bet kuris pilietis. Tvarkinga atrodė šeima, kiekvienas, sekantis šią situaciją, manau užduoda klausimą sau: „Ar man taip negali atsitikti?“
Išgirstoje situacijoje mama sudavė vaikui per rankas – negalima jokiais būdais mušti. Smurtas prieš vaikus nei anksčiau buvo galimas, nei dabar. Bet vaikų paėmimas iš šeimos yra kraštutinė priemonė. Dabar turim paprastą dalyką – staigiai iš šeimos paimama. Norėčiau paklausti, tai kodėl ne šiandien, kodėl ne rytoj? Vaikui valanda yra labai daug, laukiam kažko.
– Ponia Jakavoniene, ar tikrai neperlenkiama lazda? Su šia reforma vaiko teisių apsaugos specialistai gavo daugiau funkcijų. Bet ar užtenka kompetencijos jas įgyvendinti? Ar nepažiūrima per daug tiesmukai, technokratiškai ir formaliai? Jeigu kažkas blogai, imam vaiką ir problema išspręsta.
– (A.Jakavonienė) Tiek iki reformos, tiek po reformos vaiko teisių skyriai priiminėja sprendimus dėl vaikams taikomų apsaugos priemonių, paėmimo iš šeimos. Tik skirtumas tame, kad po liepos 1 d. dėl savo veiksmų teisėtumo, pagrįstumo, legitimumo, kuris įvyko paimant vaikus iš šeimos, vaiko teisių apsaugos skyriai turi gauti teismo leidimą. Šiuo atveju, paėmus vaikus iš šeimos, nustačius pavojų vaikams jų gyvenamoje vietoje su tėvu, vertinant grėsmės lygius, vaiko teisių apsaugos skyriaus darbuotojai, po rugsėjo 29 d. kreipėsi į teismą, ką numato įstatymas.
Teismas spalio 4 d. priėmė sprendimą, taip pat nustatė, kad šeimoje vyksta netoleruotina situacija nepilnamečių vaikų atžvilgiu ir išdavė leidimą dėl vaikų paėmimo iš abiejų atstovų pagal įstatymą. Dėl šios priežasties, kadangi buvo nustatytas pavojus vaikams, įsijungė atvejo vadybos procesas po aukščiausio grėsmės lygio, ir tada teikiama pagalba. Tačiau vaiko teisių apsaugos skyriaus darbuotojai vyko į šeimą, siekdami padėti tėvui, paaiškinti, motyvuoti nuvykti, atlikti apžiūrą. Įsivaizduokite darbuotojus toje vietoje.
– Tai tėvas yra didžiausia bėda šioje šeimoje? Nes dabar vaikams lyg ir su mama draudžiama bendrauti.
– (A.Jakavonienė) Ikiteisminio tyrimo pareigūnai priėmė sprendimą dėl kardomųjų priemonių taikymo motinai – dėl draudimo bendrauti su vienu iš vaikų ir lankytis tam tikroje gyvenamoje vietoje. Pagal teisės aktus, berods šitas kardomąsias priemones taip pat turi priimti teismas. Tačiau vaiko teisių apsaugos skyrius vertino, kadangi vaiko motinos nebuvo ir situacija nėra tokia, kaip ji pateikiama viešai – kad vaikai paimti dėl pliaukštelėjimo. Tikrai ne. Vaikai nebuvo paimti dėl pliaukštelėjimo.
– Pone Slušny, čia yra uždaras ratas?
– (L.Slušnys) Aš esu girdėjęs du kartus iš dviejų tarnybos darbuotojų, tiesa, iki reformos, pasakymą labai aiškiai. Kai paklausiau, kaip elgsitės ir jeigu paimsite taip vaiką. Man pasakė labai aiškiai ir viename mieste, ir kitame: „Jūs nepergyvenkite, mes atsirašinėti mokame“. Tai jūs dabar darote tą patį. Labai gražiai dėliojate, kaip yra įvykę. Aš žiūriu emociškai, man pirmiausia yra žmogus, paskui teisė. Mes turėtume šitaip žiūrėti.
Aš girdžiu labai didelius nesutapimus, labai didelius nekoreliuojančius dalykus, netgi žiūrint į tai, kaip kalba mama, tėtis, jų tonas, balsas. Nepanašu, kad būtų alkoholikai, baisūs smurtaujantys žmonės. Gal klystu. Yra atvejų, kur tėvas smurtiniu būdu pasiima iš mamos vaiką, nukeliauja, užsidaro ir prasideda metų metus besitęsiantys procesai. Vaiko teisių tarnyba lygiai taip pat nieko nedarydavo: „Mes nieko negalim staiga“. Yra dalykai, kur tarsi galiu ir tada rodau galią, ir čia negaliu. Galim šnekėti teisinius dalykus, akivaizdu. Kai nustatinėjama smurto įvertinimo anketa, kiek žmonių ją pasirašo?
– (A.Jakavonienė) Pasirašo du žmonės, vaiko teisių apsaugos skyriaus specialistai, taip pat asmuo.
– (L.Slušnys) Medicinoje mes žinome, kas yra priverstinis gydymas. Trys daktarai pasirašo ir tai pasirašymas ne šiaip sau. Tu pasirašai krauju, nes tai tau kvepia prokuratūra, jeigu priverstinai paguldysi. Tada keliauja į teismą, tu gali gauti. Šitie dalykai yra panašu.
– Nemanote, kad čia yra žmogiškasis faktorius, kurį irgi reiktų įvertinti? Vaiko teisių apsaugos specialistai, kurie turi atlikti savo funkciją, vertina atvejį labai rimtai. Galbūt dėl to tam tikrose situacijose gaunasi perlenkta lazda? Kaip atrasti vidurį?
– (L.Slušnys) Gali būti. Vidurio neatrasi, jie turi algoritmus. Reikia arba algoritmus peržiūrėti, jeigu jie tokie. Aš tikrai tos šeimos nežinau. Man buvo keisčiausia šiandien išgirsti apie esminius smurto kriterijus, oficialūs žmonės pasako: „Tėtis nebendradarbiavo, tėtis pyko, tėvai nepriėmė pagalbos“. Apie tėvus kalbama, kad jie kažko nebendradarbiavo ir nedaro, tada surašom protokolą, kad tai agresyvus elgesys. Būdamas žmogus, kuris daug metų dirbu su stresinėmis situacijomis, sakau: žmogus tokioje būsenoje normaliai taip elgiasi. Vaiko teisių profesionalas turi būti profesionalesnis už tėvą, už mane, kuris emociškai praėjau, pamačiau, kad pliaukštelėjo per ranką, paskambinau.
– Ponia Jakavoniene, ar žmonėms, kurie vertina konkrečias situacijas, užtenka kompetencijų įvertinti konkretų atvejį?
– (A.Jakavonienė) Mes kalbame, kad yra aiškus algoritmas. Yra kriterijai, kuriais yra vertinama. Kai yra aukštos rizikos veiksniai ir jų yra keletas, dėl ko vaikai negali likti toje aplinkoje dėl jiems gresiančio pavojaus, taip pat yra kiti rizikos veiksniai, kurie yra susiję su vaiko aplinka. Tai veiksniai, kurie neturi lemiamos įtakos dėl vaikų paėmimo, tačiau kuomet susidaro jų visuma, yra vertinama, kad dėl padėties, kuri tuo metu buvo šeimoje, vaikams buvo pavojinga likti.
Dėl kiek laiko vaikai yra atskirti nuo šeimos – čia priklauso nuo tėvų gebėjimų bendradarbiauti. Po įstatymo įsigaliojimo atsirado naujas darinys kaip mobili komanda – intensyvi konkrečių specialistų pagalba. Tėvas priėmė tą pagalbą, tačiau šiuo metu matome, kad tėvas pradėjo bendradarbiauti. Būtent praėjusią savaitę tėvas pradėjo lankyti pozityvios tėvystės kursus. Dar kokios yra rekomendacijos – jos yra elementarios. Sunkiai suprantama, dėl kokių priežasčių jos negalėjo būti įvykdomos. Pavyzdžiui, palaikyti ryšį su vaiku.
– Pone Rugy, tokiose situacijose mes pamirštame institucinę atsakomybę. Vaiko teisių apsaugos skyriaus vadovė melavo apie tai, kad motina neblaivi, jau sukurdama tam tikrą situaciją. Ar apskritai reiktų kalbėti apie institucinę atsakomybę? Tikrai įstatymuose neįrašoma, kad pareigūnas neša asmeninę atsakomybę už tai, kad kažką padarė negerai.
– (K.Rugys) Be jokios abejonės, tą būtina daryti. Reiktų svarstyti, kaip tą įgyvendinti. Bet šiose situacijose matau, kad pareigūnai, kaip buvo minėta, atsirašyti moka, turi kažkokias lenteles, algoritmus – jie formaliai neva viską teisingai padarė. Kur jų ta teisinė atsakomybė? Jie formaliai kaip ir teisūs, bet iš žmogiškosios pusės ir bendrųjų principų, kurie teisėje galioja – protingumas, teisingumas sąžiningumas – ar šioje situacijoje protinga, teisinga ir sąžininga paimti vaikus? Tą gali atsakyti kiekvienas tėvas, žmogus apskritai, net ne teisininkas. Turėtų spręstis tie klausimai šiek tiek kitaip, negu dabar yra.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
