Tuo tarpu Seimo narė Dovilė Šakalienė, sulaukusi daugybės rimtų grasinimų, kreipėsi į policiją ir prašo policijos apsaugos. Buvusi vaiko teisių apsaugos kontrolierė Rimantė Šalaševičiūtė taip pat teigia sulaukusi grasinimų.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir R.Šalaševičiūtės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Ponia Šalaševičiūte, pasakykite atvirai, ar dabartinę situaciją dėl vaiko teisių apsaugos reformos ir tai, kas darosi viešoje erdvėje, galima pavadinti normalia diskusija?
– Manyčiau, kad tikrai nebėra normali diskusija. Prasidėjo susipriešinimas ir tarp žmonių, visuomenėje. Net ir Seimo narių nuomonės išsiskiria, taip pat ir nevyriausybinių organizacijų, atstovaujančių vaikus, nuomonės. Tie ginčai kartais būna ne visai korektiški. Aš manau, kad mes grįžtame – labai panašu į Garliavos istorijos laikus. Klausaisi ir galvoji: ar to mums šiandien Lietuvoje reikia?
– D.Šakalienė, kuri buvo viena iš reformos iniciatorių, garsiausiai kalbėjo šioje situacijoje, dabar su kolegomis buvo priversta kreiptis į Generalinę prokuratūrą dėl grasinimų, šmeižto. Situacija rimta ir baisu pagalvoti, kad taip gali vykti. Bet jūs nepasirašėte to kreipimosi?
– Ne, aš nepasirašiau. Aš turėjau savų motyvų nepasirašyti. Kolegai Juliui Sabatauskui juos paaiškinau. Aš priėmiau sprendimą nepasirašyti.
– Ar kažkur buvo padarytos esminės klaidos, kad jūs nepasirašėte, nepalaikėte D.Šakalienės kreipimosi į Generalinę prokuratūrą?
– Iš esmės aš ją palaikiau, mūsų frakcija Seime palaikė priimant įstatymą, rengimo procese teko bendrauti. Bet buvo tam tikrų pastabų, aš, turbūt turėdama didesnį praktinį patyrimą, ne teorinį, kaip Dovilė, mėginau patarti, išsakyti savo siūlymus, nuomonę.
Juolab, kad prieš tai, 2013 m. tik pradėjus dirbti Seime, buvo mano įregistruotos vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymo pataisos, kurios iki pat 2016 m. nebuvo Seime svarstytos, tik praėjusios teikimus. Įstatymas pats yra geras, reikalingas. Jis yra taisytinas, nes balsuojant už kiekvieną įstatymą yra balsuojama už atskirus straipsnius. Aš balsavau ne už visus straipsnius, kai kurių redakcija manęs netenkina.
Visos klaidos turbūt įvyko toliau, pradėjus realiai vykdyti reformą nuo šių metų liepos 1 d. Nors klaidų buvo ir prieš tai. Turėjome ir mirusių, nužudytų vaikų, ir be pagrindo paimtų. Ir vaikų, kurie užsienyje, vienoje ar kitoje šalyje, ne tik Norvegijoje, tėvų manymu, buvo nepagrįstai paimti iš šeimos ir neatiduodami. Bet nepasirašiau aš iš dalies ir dėl asmeninių motyvų.
– Užsiminėte apie Norvegiją. Tie, kurie teigia, kad įstatymą reiktų atšaukti, sako, kad dabartinis įstatymas yra absoliutus norvegiškos vaikų teisių sistemos į Lietuvą perkeltas modelis, kuris yra per griežtas.
– Turi panašumų su Skandinavijos šalių įstatymais. Ne tik Norvegija, bet ir Švedija, Suomija turi pakankamai griežtus įstatymus, susijusius su vaikų teisėmis ir jų gynimu. Iš Šiaurės šalių tarybos pateiktos statistikos daugiausia vaikų atiminėjama – kaip pas mus sakoma, nors aš sakau paiminėjama iš šeimų – yra Suomijoje. Ne Norvegijoje, ne Švedijoje. Bet tam tikrų sąsajų ir nuostatų iš tikrųjų yra paimta iš skandinaviškojo modelio. Galbūt daug ryškiau Norvegijos praktika pasireiškia poįstatyminiuose aktuose – aprašuose, kurie detalizuoja eilės pagrindinių įstatymų nuostatų įgyvendinimą.
Tai yra grėsmės lygių nustatymas, mobilių komandų darbas, atvejo vadybos pats principas, kaip turi būti dirbama. Kiekvienam klausimui yra atskiri aprašai, kuriuos tvirtina ministras. Jie buvo rengti, aš tikrai domėjausi, tuo labiau, kad mūsų Socialinės apsaugos ir darbo komitetas Seime per šiuos metus šiuo klausimu vykdė parlamentinę kontrolę, tai teko susipažinti. Ten jau matom kategoriškesnių nuostatų, bet tai buvo viešieji pirkimai, aprašus rengė skirtingos nevyriausybinės organizacijos, kurios laimėjo konkursus. Aprašuose matau daugiau praktikos, ryškiau pasijaučia, bet aišku, aprašai negali prieštarauti įstatymui. Tai yra tik lydimieji aktai.
– Nevyriausybinės organizacijos ir ragina atšaukti įstatymą.
– Turbūt mes turime kalbėti, iš kur tas įstatymo sustabdymas ar atšaukimas atsirado. Socialinių reikalų ir darbo komitetas turi Šeimos ir vaiko pakomitetį, jam vadovauja Rimantas Jonas Dagys. Vakar Seime pakomitečio nariai buvome kviesti dalyvauti, kad išklausytume nevyriausybinių organizacijų pozicijas. Pirmiausia, kas mane labai nustebino, Tėvų forumą atstovavo du asmenys ir prašė sustabdyti įstatymą. Iš kai kurių kitų pasigirdo, kad apskritai nereikia tokio įstatymo.
– Kaip jūs tai aiškinate tokius siūlymus? Jūs minėjote, kad jums tai panašu į Garliavą.
– Iš tikrųjų, yra tam tikrų panašumų. Šie siūlymai nėra pakankamai argumentuoti. Net jeigu pažiūrėsime statistiką, kiek vaikų paimta nuo liepos 1 d. iki lapkričio 1 d. šiais metais, ir palyginsime 2017 m. tą pačią datą, tai per 4 mėnesius šiemet vaikų paimta mažiau, kuriems nustatyta laikinoji globa. Bet kuriuo atveju teigiant, kad reikia sustabdyti įstatymą, kad nereikia mums tokių įstatymų, kad geras buvo seniau galiojęs įstatymas, nepateikiama argumentų.
– O argumentai, kurie dažniausiai pateikiami viešoje erdvėje, kad vaikai grobiami ir parduodami, nepakankami?
– Buvo toks faktas įvardintas ir mūsų diskusijoje. Labai teisingai vakar buvo pasakyta tiek vaiko teisių apsaugos kontrolierės, tiek viceministrės: kodėl jūs nepateikiate tų faktų? Tą patį sakė valstybės vaiko teisių apsaugos ir įvaikinimo tarnybos direktorė: pateikite, mes imsimės priemonių. Nes priemonių imamasi ir tada, kai informacija yra pateikiama atitinkamoms tarnyboms – yra kreipiamasi į prokuratūrą pradėti ikiteisminius tyrimus.
Pasakyti yra lengva, bet iš tikrųjų sakant reikia galvoti, ar yra pagrindo sakyti, kaip yra sakoma. Mes dar 2013 m. su buvusia ir dabar esama Seimo nare Ona Valiukevičiūte teikėm vaiko teisių pagrindų įstatymo pataisas, susijusias su smurto uždraudimu, ypatingi akcentai buvo į seksualinį smurtą. Su vaiko paėmimu iš šeimos buvo pataisos, kad vaikas gali būti paimtas tik teismo sprendimu. Nebuvo mūsų projekte vaiko teisių skyriams suteikiamos tokios didelės teisės, kaip dabar yra.
Mes buvome apkaltintos prekyba vaikais ir prekyba per įvaikinimą, atiduodant į užsienį – kad mes kaip ir skinam kelią išvežti mūsų vaikus. Turbūt dėl tokio kilusio triukšmo tam tikras laikas praėjo, pora metų, kol buvo sugrįžta prie šitų įstatymų, pataisų ir jos buvo svarstomos. Tikrai nesakau, kad tie žmonės nemyli vaikų, neturi suinteresuotumo ginti vaikus, nes mūsų visų toks tikslas – ir įstatymų kūrėjų, ir įstatymų leidėjų, ir įstatymų vykdytojų. Tik tą tikslą mes skirtingai matome ir skirtingai įgyvendiname.
– Jūs taip pat sulaukėte grasinimų, kaip ir D.Šakalienė?
– Taip. Garliavos situacijoje grasinimų buvo tikrai daug, ir pakankamai rimtų. Dabar yra tam tikri komentarai su grasinimais, ko nebuvo Garliavos situacijoje – kalbama ir apie mano anūkus. Yra grasinimų.
– Ar kažkam yra patogu sukelti tokią sumaištį? Vaikai yra labai jautri tema, labai lengva įaudrinti visuomenę.
– Be abejo. Pasižiūrėkite, kaip buvo priimama vaiko teisių pagrindų įstatymo pirmoji dalis dėl smurto uždraudimo, kaip visi kalbėjom apie Matuką ir sakėm, kad reikia įstatymo. Dabar jau mes einame kita linkme – nebereikia įstatymo, kadangi paimami vaikai. Aišku, tai labai jautri ir skaudi tema tėvams, visuomenei, kaimynams, giminėms. O tie kategoriški pasisakymai ir grasinimai Dovilei, manau, yra iš tų pačių asmenų, kurie ir man savo laiku grasindavo – Garliavos istorijos metu. Tam tikri grasinimai buvo ir teikiant pirmąsias įstatymo pataisas. Bet žinote, aš portale šią savaitę skaičiau, kas būna pagrindiniai rengėjai, kai organizuoja kažkokius mitingus, akcijas, išskirtinius pasisakymus. Iš esmės tai tie patys žmonės, kurie dalyvauja visokiose akcijose. Sugeba suburti, gražiai pasisakyti „Facebook“, sugeba pasisakyti, jeigu pakliūva – turbūt dalies jų noras ir dalyvauti televizijos laidose, ypatingai publicistinėse. Tai yra žmonės, kurie tam tikra prasme savęs nerealizavo ir čia suranda jautrią temą, kur gali būti išgirsti ir gali save realizuoti.
– Jūs pati nesijaučiate šiek tiek prisidėjusi prie sumaišties? Kai jūs komentavote vaikų paėmimo atvejus, pavyzdžiui, kauniečių šeimos, buvo tam tikrų jūsų pasisakymų, kad tarnybos blogai dirbo. Taip pat kai komentavote dėl promilių, kad gali būti atimtas vaikas, net jeigu vienas iš tėvų vyno taurę bus išgėręs. Tai kelia sumaištį, dar labiau audrina.
– Aš ir dabar nesakau, kad gerai. Jeigu manęs būtų paprašę komentuoti antrą Kauno atvejį – Evelinos atvejį – aš tikrai jokių komentarų nebūčiau davusi, nes ten iš karto turėjau kitokią nuomonę. O Kručinskų šeimos atveju, vienareikšmiai mano nuomonė buvo tokia, kuri pasitvirtino. Aš ir komentavau, kad nepakanka resursų, yra blogai dirbama. Ne viskas padaryta taip, o kai kas padaryta labai blogai šioje situacijoje.
Aš kalbėjau neapibendrintai, apie dalį darbuotojų – kalbu ir dabar tą patį. O dėl promilių, tai jau sakiau, kad tie darbuotojai, kurie dirba, kurie nėra parengti, nepraėję mokymų – jie skaito tai, kas parašyta. Dėl informacijos, kaip įvertinti, pavyzdžiui, alkoholio vartojimą tėvų prie vaikų, kai mes visada sakome, kad negalima...
– O parašyta, kiek promilių, nėra.
– Šita informacija apie Vilniaus miestą buvo pasakyta pas mus, Socialinių reikalų ir darbo komiteto pasitarimuose, kad Vilnius taip yra nusistatęs. Nors vicemeras Gintautas Paluckas neigia, kad iš tikrųjų nenusistatė. Vėlgi, ir D.Šakalienė tada laidoje pasakė, kad ko nėra įstatyme, tą galima sukonkretinti poįstatyminiuose aktuose. Po laidos iš karto buvo pasakyta, tarp žiūrovų, kad Rokiškio miestas tą patį turi nusistatęs – ir spaudoje tokia informacija buvo paskelbta. Ne sumaištis buvo įnešta, aišku, pabaigos mano minties nebuvo, bet buvo pasakyta, kad aš tam nepritariu. Iš tikrųjų, turi būti realiai, gyvenimiškai žiūrima į visas situacijas.
– Kaip paaiškintumėte tokią situacija: Kručinskų atvejų prokurorai panaikino įtarimus dėl smurto, motinai liko vienintelis įtarimas dėl viešosios rimties sutrikdymo, vaikai grąžinti į šeimą. Vėliau sužinome, kad papildyti įtarimai motinai. Jums neatrodo, kad niekaip nesueina galai, kad institucijos dirba atskirai? Prokurorai sau, vaiko teisės sau.
– Čia galima tik daryti prielaidą, kad kažkur kažkas ne pilnai surinko informaciją apie gyvenimo būdą ar tam tikras aplinkybes, kurios išaiškėja vėliau. Prokurorų darbo specifika yra viena, vaiko teisių skyrių yra kita. Socialinių darbuotojų, kurie turėtų dirbti su šeima, kai yra tam tikri signalai, vėlgi darbas kitas.
– Bet objektas vienas – šeima.
– Objektas vienas, bet net būnant vaiko teisių apsaugos kontroliere, aš ne visada gaudavau iš prokuratūros informaciją, kuri man buvo reikalinga ir įdomi. Priimant sprendimus kartais, dėl tokios informacijos stokos, vadovaudavausi ne įstatymu, o žmogiškuoju pradu. Kadangi tavo sprendimai yra rekomenduojamo pobūdžio, ne privalomo, gali truputį laviruoti. Dirbti kartu, nors subjektas vienas, ne visada pilnai gaunasi.
Dar yra konfidencialumas, tėvų tam tikrų duomenų negali vieni kitiems atskleisti. Čia ne bendradarbiavime klausimas, bet tam tikrų pataisų įstatyme. Mes sutarėme vakar – reikia susėsti, peržiūrėti visus straipsnius. Bent jau kad tėvai galėtų dalyvauti teisme, o ne rašytinio procesinio tvarka vaiko paėmimo ir apgyvendinimo klausimas būtų sprendžiamas.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
