Ministras atšauna, kad pacientų organizacijos kalba politinių oponentų lūpomis.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir A.Verygos pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pasveikote, ministre?
– Taip, ačiū Dievui ir medikams ačiū.
– Gydėtės pigiausiais vaistais?
– Taip, nes ligoninės jau daug metų perka vaistus pagal pirkimo konkursą ir nusiperka tą, kas pasiūlo geriausią kainą.
– Generikus, kitaip sakant.
– Tikriausiai, net nesigilinau. Ligoninės pats pirkimo principas yra toks, kad jos perka tą, kas pasiūlo pigiausiai.
– Pacientus atstovaujančios organizacijos į jus kreipėsi atviru laišku, klausdami, kam jūs tarnaujate ir reikalaudami kompensuoti visus tos pačios grupės vaistus, paliekant visiems pacientams teisę gauti tinkamą gydymą. Kaip ketinate reaguoti į šitą laišką?
Keliamos abejonės dėl generinių vaistų nėra naujiena Lietuvoje. Visiškai neseniai Europos Komisija yra paskelbusi ataskaitą, atliktą tyrimą, kuriame įvardino labai konkrečius atvejus konkrečiose šalyse, kaip vaistų gamintojai įvairiais būdais trukdė ateiti pigesniems generiniams vaistams.
Viena iš taktikų yra sėti abejonę vaistais, nepasitikėjimą, kelti abejones, kas ir vyksta Lietuvoje.
Tą daro dalis politikų, labai gaila, kad prisijungia pacientai. Aš praktiškai neturiu net ir abejonių, kad čia greičiausiai yra ne pacientų nuomonė, o vienos iš politinių partijų žodis žodin cituojami dalykai, ką aš nuolat girdžiu Seime nesvarbu, kokia proga, iš kolegos Antano Matulo kalbant.
Dabar tie žodžiai praktiškai pažodžiui yra surašyti pacientų lūpomis. Kas yra įdomiausia, man pačiam yra tekę vadovauti skėtinei organizacijai, kuri ne vieną organizaciją vienijo.
Žinau, koks yra galvos skausmas su vienijamomis organizacijomis sutarti poziciją. Tai ne mažiau sudėtinga negu politikoje susitarti, nes žmonės turi skirtingas nuomones.
Kolegos tiesiog paklausė dalies tų organizacijų, ar jos girdėjo kažką apie tokį viešą laišką, ar buvo derinta ir paaiškėjo, kad ne.
Panašu, kad tai arba vieno asmens nuomonė, arba kelių, o gal net mūsų oponentų nuomonė.
– Nemanau, kad tai vieno asmens nuomonė. Vida Augustinienė ir jos organizacija tikrai neatstovauja vieno asmens. Bet ne tik tai – kalbama apie tai, kad generiniai ar pigiausi vaistai gali būti nekokybiški. Pateikiamas labai konkretus pavyzdys – valsartanas, kuris buvo išimtas iš prekybos dėl to, kad rasta kancerogeninių medžiagų, sukeliančių vėžį. Čia praeitų metų įvykis. Taip pat kalbama apie tai, kad pačiam pacientui neleidžiama rinktis, primetama tam tikra valia. Nereikia suvesti vien į tai, ką šnekate.
– Galima suvesti į tai, ką bandau pasakyti. Manau, kad tas pavyzdys yra visai netikęs ir rodo visiškai priešingą dalyką, negu pacientų atstovė bando pasakyti.
Valsartanas yra konkretus pavyzdys, kaip vaistų saugos mechanizmai suveikia. Kaip atsakingos institucijos, gavusios informaciją, kad vaistas gali būti nesaugus, kelia tam tikrą riziką, jie yra išimami iš visų rinkų, ne tik Lietuvoje.
– Bet yra tik vienas vaistas, o kiek generikų yra.
– Tai nėra vienintelis vaistas, kuris yra iš rinkos išimtas per vaistų istoriją. Nebūtinai jis turi patapti generiku, kad kažkas su juo atsitiktų.
– Bet originaliame nebuvo medžiagų, kurios buvo rastos generike.
– Net ir originaliame vaiste, kuris yra tik ką sukurtas, pradėtas naudoti kažkokiai ligai gydyti, ir tokių pavyzdžių istorijoje yra buvę, kai paaiškėja, kad pats vaistas gali sukelti kažkokias kitas ligas, kurių gydymui jis nebuvo skirtas.
Ir tada vis tiek yra išimamas iš rinkos. Taip gali atsitikti su bet kokiu vaistu, nesvarbu, jis yra originalus, neoriginalus, generikas, negenerikas.
Ir vaistai yra stebimi, tam yra duomenų bazė, visas mechanizmas, kaip pranešti apie nepageidaujamus reiškinius ir stebėti.
– O kas stebi?
– Valstybinė vaistų kontrolės tarnyba renka informaciją, tada turi informuoti Europos institucijas, Europos vaistų agentūrą.
Jei vaistas yra nekokybiškas, jo neturi būti ne dėl pigumo ar brangumo ir ne tik Lietuvoje, o apskritai neturi būti Europos Sąjungoje.
Jo pas mus neturėtų nei įvežti, nei parduoti, jeigu jau šnekame apie vaisto saugumą. Valsartanas yra konkretus pavyzdys, kaip saugos mechanizmas suveikė.
Dabar dėl pacientų rinkimosi. Čia yra be galo įdomi diskusija, ką pacientas iš tikrųjų renkasi. Jau net gydytojas nesirenka, jis skiria veikliąją medžiagą. Tai ką renkasi pacientas?
– Vaistą, kuriuo jis gydėsi ir kuris jam tiko. Yra atrastas vaistas, kuris tiko, nėra šalutinių poveikių.
– Yra atrasta veiklioji medžiaga, kurios efektyvumas, dozuotė, gydant tam tikrą ligą, yra įrodyti ir šitą vaistą ir skiria gydytojas. Ne sykį esu sakęs, teko man studijuoti farmakologiją, aš žinau, kaip yra mokomi studentai, ko mokomi ir kaip yra mokomi skirti.
Gydytojas išrašo veikliąją medžiagą, atitinkamą jos dozę ir jeigu ji netinka, pirma prielaida yra ne konkretus gamintojas, o tai, kad netinka pati veiklioji medžiaga ar jos dozė. Ir tada vaistai gali ir turi būti keičiami.
– Jeigu jūs laikotės pozicijos, kas liečia pigiausius vaistus ir manote, kad lietuviai turi gydytis pigiausiais vaistais, kodėl naują vaistų kompensavimo tvarką jūs nukėlėte iki liepos mėnesio?
– Tvarka yra nukelta dėl to, kad visiems kilo labai daug neaiškumų, ką ir kaip pildyti. Ne dėl pačių vaistų, bet dėl to kas, kur ir kaip turi pranešti. Šeimos gydytojai nenori naštos, farmacininkai vėl naštos nenori.
– Man atrodo, jie nenori atsakomybės prisiimti tada, kai kažkoks vaistas paciento būklei sukels šalutinį poveikį, o tas vaistas bus skirtas pagal naują tvarką.
– Ne visiškai taip. Gydytojas visą laiką prisiima atsakomybę, net ir vaistą skirdamas pirmą kartą. Juk nežinai, pacientas ir alergiškas gali būti, ir nenumatytų dalykų.
– Tvarkas jūs keičiate, o atsakomybę turi prisiimti gydytojas ar vaistininkas.
– Čia yra skirtingi dalykai, nepainiokime. Gydytojas paskiria pacientui veikliąją medžiagą ir pacientui ji būtų išduodama – tai, kas laimėjo kainos konkursą.
Jis nėra vartojęs, nėra jokių prielaidų, kad bus prie kažko pripratęs. Bet toks visiškai paprastas pavyzdys, ko dažniausiai ir pacientų klausiu.
Vaistų gamintojas bet kada gali apsispręsti ateiti, išeiti iš rinkos, mes tikrai nepriversim jų čia būti. Jeigu vaistą gamina keli gamintojai, tikrai ne sykį ne dėl mūsų tvarkų, bet dėl įvairių priežasčių gamintojai apsisprendžia išeiti iš rinkos.
Aš gėriau konkrečios firmos gaminamą vaistą ir to vaisto gamintojas apsisprendė į Lietuvą vaisto iš viso nebetiekti.
Bet yra kiti gamintojai, kurie vaistą gamina. Tai klausimas: jūs gydysitės toliau ar ne? Greičiausiai jūs gydysitės.
– Jeigu nėra pasirinkimo, tai ką daryti.
– Už tai, kad gydo veikli medžiaga, o ne konkretus gamintojas. Kai gulėjau ligoninėje, nežinau, kas pagamino tuos antibiotikus, kuriuos man skyrė. Man, tiesą sakant, visiškai vienodai buvo.
– Jūs pats minėjote, kad jums tik treti antibiotikai tiko.
– Ne dėl pigumo jie netiko. Netiko pagal sukėlėją, tam sukėlėjui, kuris man sukėlė plaučių uždegimą. Man keistas kainos klausimas.
Jeigu jūs nueinate į vaistinę ir jos skelbiasi, kad vaistai bus su 50 proc. nuolaida, tai ar vaistai 50 proc. pablogėja? Jeigu vaistinė duoda nuolaidą vaistui – yra gerai.
Jeigu mes per valstybinį reguliavimą kainą gaunam visiems pacientams, ne per laimės valandą, o nuolat 50 proc. nuolaida – jau yra blogai, nes kišam pigiausius vaistus.
– Neteisingai lyginate, ministre. Negalite jūs to pavyzdžio pateikti dėl to, kad 50 proc. nuolaida greičiausiai yra visiems vaistams – ir originalams, ir pigesniems. O jūs norite, kad pacientas vartotų tik pigesnius vaistus. Bet dar vienas dalykas – sergantieji epilepsija, kuriems buvo padaryta išimtis, aišku, ji irgi laikina. Šios grupės pacientų vaistams tvarka nesikeičia. Vadinasi, išimtis daryti galima, tik kad ta išimtis supriešino pačius žmones. Kažkam yra išimtis, o kažkam nėra.
– Nesutikčiau, kad supriešino. Tai nėra vieninteliai pacientai. Imunosupresantams yra lygiai ta pati išimtis pritaikyta. Kadangi aš nesu farmakologas, man labai sudėtinga į detalias diskusijas leistis.
– Kadangi yra labai greitas šalutinis poveikis, jūs ir pritaikėte išimtį.
– Tai yra siauro terapinio indekso vaistai. Ne apie šalutinį poveikį kalbame, bet apie siaurą terapinį indeksą. Pats vaisto dozuotės pasikeitimas, net ir labai minimalus, gali duoti reikšmingus pasikeitimus ligoje.
Tai yra vadinama, diletantiškai pasakysiu, siauro terapinio indekso vaistai, kuriuos keisti yra rizikinga.
Yra šalių, kurios net ir tokių išimčių nenumato ir skiria pacientams pigiausią vaistą ir per daug nesiaiškina.
Negirdėjau, kad tose šalyse būtų blogesnė situacija su epilepsija ar kitomis ligomis sergančiais pacientais.
Tos šalys seniai tą daro, jeigu tai būtų buvę problema, mes tikrai būtume apie tai išgirdę mokslinėse konferencijose. Deja, bet negirdėjome.
– Bet išimtį jūs pritaikėte.
– Kadangi yra kitose šalyse tokios praktikos, kad šioms grupėms yra taikomos išimtys, tai pasitarus su specialistais, jos buvo pritaikytos Lietuvoje.
– Sergantieji epilepsija už tą laikotarpį, kai jiems reikėjo mokėti kelis kartus brangiau už vaistą, kurį vartojo, prašo kompensuoti permokas. Ministerija sako ne, taip nebus.
– Čia mes visi galėtume dėl visokių permokų kreiptis. Buvo vaistai, kurie buvo anksčiau kompensuojami 80-90 proc., dabar 100 proc. yra kompensuojami.
Tai ką, dabar visi, kuriems buvo anksčiau 50 proc. kompensuojama, turėtų kreiptis į ministeriją, kad už 10 metų atgal jiems būtų kompensacijos sumokėtos?
– Čia yra labai konkreti grupė, kur jūs patys pakeitėte nuomonę. Pradžioje taikėte naująją tvarką, po to pakeitėte nuomonę. Tie epilepsija sergantys žmonės, kurie yra atkaklūs, atgauna permokas. Žinau vieną vyrą, kuris labai atkakliai rašė ir skambino Valstybinei ligonių kasai ir pinigus atgavo.
– Gali būti, aš nežinau tų pavyzdžių. Įdomu būtų sužinoti, kaip jie tą permoką grąžina, kokiu pagrindu. Yra pacientų grupių, kurie anksčiau apskritai vaistus pirkdavosi patys ir niekas jų nekompensuodavo, pilną kainą mokėdavo.
Jeigu pradėsim atgal sukinėti laikrodį, nes kompensavimo tvarka ne tik prie mūsų keitėsi, dalis vaistų buvo kompensuojama, po to nekompensuojama, procentai skirdavosi kompensavimo.
Galima užsispyrus, 10 metų atgal atsisukus visur bandyti reikalauti ir išsireikalauti. Tikslas yra kad pacientams vaistai būtų prieinami, įperkami, kad jie gautų visas veikliąsias medžiagas, kurios yra reikalingos ligai gydyti.
Tarptautiniai vertinimai parodė, kad dalis mūsų pacientų vaistų negalėdavo įpirkti būtent dėl aukštų kainų.
Visos šitos priemonės, kurios yra taikomos, skirtos tam, kad gamintojai konkuruotų kaina. Ir tas pats originalas gali būti pigiausias kaina, taip ir būna neretu atveju.
Ar tai reiškia, kad šitas vaistas pasidarė kuo nors blogesnis, jeigu gamintojas davė mažesnę kainą?
– Konkurencija, mažesnės kainos – sakote, kad tai galėtų padaryti ir valstybinės vaistinės, kurių steigimui pritarė Vyriausybė, dabar reikia gauti Europos Komisijos leidimą. Koks būtų pats principas? Jeigu vaistinės veiktų taip pat kaip privačios, vargu ar atsirastu didelis kainų skirtumas? Nepelningai dirbti jos turbūt irgi negali.
– Tokios vaistinės nebus pelno siekiančios, jos, aišku, turi uždirbti pinigų, kad galėtų išgyventi ir išsilaikyti. Jos turi iš kažko mokėti atlyginimą vaistininkui, reikia ir patalpą išlaikyti.
– Jos būtų dotuojamos iš biudžeto?
– Nereikia jų dotuoti. Už vaistą yra imama priemoka, kuri yra fiksuota, uždėtos lubos – iš to puikiausiai galima gyventi.
Visa velniava įvyksta netgi ne vaistinėje, o ten, kur vyksta santykiai su didmena, mažmena ir vaistų gamintojais.
Ta vaistinė, kurios tikslas yra uždirbti pinigų, ir stengiasi uždirbti pinigų. Tai nėra labdaros organizacija, kuri yra įsikūrusi tam kad padėti žmonėms – vis tiek tai yra verslas, kuris pagal tam tikrą verslo modelį uždirba pinigus.
Tie patys vaistininkai jau labai seniai skundžiasi, kad yra praktiškai nebe vaistininkai, o pardavėjai. Jiems yra sudaryti verslo planai, pasakyta, ką parduoti, kaip parduoti.
– Tai yra komercinės struktūros, nieko keisto.
– Ko mes norime. Ar norime, kad kažkas uždribtų daugiau pinigų, ar kad pacientui būtų prieinamoje vietoje gaunamas tas vaistas, kurio jam reikia.
– Manau kad mes norim, kad valstybė nesikištų ten, kur gali veikti privatus kapitalas.
– Manau, kad privatus ir ligonines galėtų labai greitai steigti, jeigu tik atsirastų paskatų. Valstybė turi savo odontologiją, sveikatos priežiūrą.
Nežinau, kodėl farmacija yra šventa karvė, kurios valstybė negali jokiais būdais liesti. Kitas dalykas, turėkime galvoje, kaip ligoninės vaistinė įsigyja vaistus.
Dažniausiai perkama per Centrinę perkančiąją organizaciją (CPO), panašus modelis yra Danijoje, yra specialiai įkurta agentūra, kuri derasi dėl vaistų.
Mūsų atitikmuo būtų CPO ir ligoninių vaistinės tokiu būdu vaistus galėtų įsigyti. Tada jos stengtųsi per kainos konkursą gauti tinkamą kainą ir pasiūlyti už tą kainą pacientams įsigyti.
Yra ir daugiau niuansų, kur retomis ligomis sergantys pacientai skundžiasi, kad jiems sudėtinga rasti priemonių ar vaistų, nes jų yra labai nedaug, komercinei vaistinei nelabai apsimoka užsisakinėti tokių prekių ar medikamentų ir pacientai apskritai jų gali negauti.
Nemanau, kad kiekviena gydymo įstaiga turės tokią vaistinę, matyt, to tikrai neapsimokės daryti, kur nebus pakankamų pacientų srautų.
Bet bent jau didesnės sveikatos priežiūros institucijos tikrai tokį modelį pabandytų įsidiegti, jeigu tik Seimas apsispręstų, kad apskritai tokį modelį taikyti.
– Užsiminėte apie viešuosius pirkimus, kurie būtų taikomi įsigyjant vaistus valstybinėse vaistinėse. Visi valstybės auditai rodo, kad viešieji pirkimai yra ta sritis, kurioje yra daugiausia nelabai gerų dalykų, korupcinių landų.
– Ne visiškai sutikčiau. Problemų daugiausia kyla dėl to, kad ligoninės ne viską perka per CPO. Klasikinis pavyzdys, kurį ir kitos šalys pateikia.
Pavyzdžiui, pirštinių kaina ligoninėse gali kartais skirtis, švirkštų vienkartinių. Tai dažniausiai dėl to, kad jos perka pačios, neperka per centrinę bazę.
Aišku, būdavo skundų, kad katalogai per lėtai atnaujinami, bet dabar CPO tikrai stengiasi ir yra padariusi analizę, kurią pristatinėja ligoninėms, kiek gali skirtis vandens kaina – natrio chlorido, fiziologinio tirpalo.
Tai 60 proc. vandens kaina gali skirtis, priklausomai nuo to, perkama ar ne per šitą agentūrą. Jeigu skatinti pirkti masiškiau, tai ir kaina galima gauti visoms ligoninėms ženkliai geresnę.
– Dėl kainos viskas gerai, kalbu dėl kontrolės.
– O ką kontrolė?
– Turime kitose srityse tokių pavyzdžių kaip auksiniai šaukštai.
– Nežinau, ar ten per CPO pirko auksinius šaukštus. Manau, kad ne. Šioje situacijoje tikrai nesame vienintelė šalis, kuri bent jau medicinos priemones tokiu būdu ragina įsigyti.
Įstaigos, kurios tokiu būdu perka, taupo pinigus ir tikrai viskas yra ženkliai skaidriau negu kai perkama vienoje įstaigoje, nedidelis kiekis.
Nuo to ir kaina priklauso, ir susitarimai su gamintoju ir tiekėju gali būti. O CPO katalogai yra vieši, visi gali juos pasižiūrėti, gamintojai visi gali ten aplikuoti, siūlydami kainą.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 20 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
