Ar nemokamas kotletas išvers J.Narkevičių iš posto?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Andrius Kavaliauskas kalbėjosi su premjero patarėju Skirmantu Malinausku bei „Lietuvos ryto“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu.
– Pacituosiu premjerą S.Skvernelį. Reaguodamas į VTEK išvadą pareiškė, kad „turbūt turėsime naują teisinį reglamentavimą ir reikės sudarinėti darbo grupę, nes kotletas tapo dovana“. Pone Malinauskai, kaip suprantu, ši VTEK išvada nieko nepakeitė? Premjeras nutarė palikti poste J.Narkevičių?
S.Malinauskas: Taip, ministras pirmininkas dar nėra susipažinęs su išvada, ji nėra atsiųsta. Bet kai jis tai padarys, sprendimas buvo priimtas.
Tiesiog į ką buvo atkreiptas dėmesys – taip pat ir spaudos konferencijoje skambėjo klausimai, kad, pavyzdžiui, kas sumoka už prezidento pavalgymus vizitų metu ar panašiai arba ministrų, Seimo narių.
Tai visiškai įprasta buvusi iki šiol praktika, kad važiuojant kažkur yra kavos pertrauka, kur galbūt pavaldi įstaiga vaišina kava ar sausainiais.
Tai niekada nebuvo traktuojama kaip dovana. Šiandien VTEK aiškiai nubrėžė tokią riebią liniją, kai pasako, kad joks politikas negali iš kuruojamos srities, pavyzdžiui, kuruojamos valstybės įmonės ar įstaigos gauti jokio dydžio dovanos bet kokiu pavidalu, taip pat ir maistu ar gėrimais.
Pavyzdžiui, naujai prisiekęs ministras, atėjęs į savo kokią nors pavaldžią įstaigą susipažinti su jos vadovu, kavos puodelio paprastai išgerti nebegalės arba turės už tai susimokėti, arba atsinešti savo termose.
– Pone Bruveri, kaip jums atrodo VTEK išvada?
V.Bruveris: Labai panašiai, kaip premjero patarėjui. Viena vertus, aš tikiuosi, kad VTEK grynai teisiniu požiūriu sukabino galus su galais, grynai formaliai, pagal įstatymus.
Nes mūsų įstatymų bazė – mes esame šventesnė valstybė negu Vatikanas, tai tuose įstatymuose, reglamentuojančiuose politikus kaip skaidrumo standartus, daug prirašyta visokių dalykų.
Kad politikai, valstybės tarnautojai, aukšti pareigūnai privalo vengti įvairių situacijų, netgi galimybių, veiksmų, galinčių sukelti net abejonę, kad gali kilti interesų konfliktas tų veiksmų pagrindu ir panašiai.
Plaukiodami šiuose plačiuose vandenyse VTEK nariai ir rado tą argumentaciją, kodėl priėmė tokį sprendimą. Tik norėčiau pabrėžti kitą aspektą, kad pati VTEK neišvengia šiek tiek pavojingo ir dviprasmiško elgesio, siųsdama žinią į visuomenę apie savo priimtą sprendimą.
Netgi skaitydamas VTEK pranešimą spaudai apie priimtą sprendimą dėl ministro J.Narkevičiaus, pirmuose sakiniuose randu žodžius, kad ministras priėmė dovaną, keliančią interesų konfliktą.
Suprask, siunčiama žinia, kad komisija nusprendė, jog ministras J.Narkevičius pateko, patyrė jau esant, jau įvykus – jis turi interesų konfliktą.
Tai yra kaltinimas bene pačiu sunkiausiu nusikaltimu, nusižengimu, kokį gali padaryti aukštas valstybės pareigūnas ar politikas. Kai tuo tarpu toliau, kai komisija detaliau dėsto savo argumentaciją, sprendimo turinį ir ką tas sprendimas reiškia, jie pasako, ką iš tiesų reiškia.
Kad ministras, jų požiūriu, neišvengė situacijos, leidosi į tokius veiksmus, situaciją, kuri potencialiai yra pavojinga ateityje, kelia galimą interesų konfliktą.
Kai jis, priėmęs dovaną, suprask, pietus pavalgę iš valdžios institucijos kišenės, turės priiminėti kokius nors sprendimus tos institucijos atžvilgiu ir priiminėdamas tuos sprendimus kaip juos priiminės.
Bus tada pavojinga situacija, nes jis bus priėmęs dovaną, suprask, jau bus tam tikra prasme papirktas tos institucijos. Mes visi suprantam, kad čia teoriniai samprotavimai ir pranašystės.
– Pati išvada, kaip suprantu, jūsų neįtikino? Kad remiantis šia išvada reikia atstatydinti ministrą? Prezidentas Gitanas Nausėda pareiškė, kad VTEK sprendimas dar kartą įrodo, kad ministras J.Narkevičius yra netinkamas eiti savo pareigas ir ministras yra tarsi inkaras, trukdantis judėti į priekį ir spręsti svarbius klausimus.
V.Bruveris: Grynai dalykiniu turinio požiūriu VTEK interpretacijos palieka situaciją, kokia ji yra – visiškai atvirą politinėms interpretacijoms iš abiejų pusių. Ir pirmiausia iš prezidento pusės.
Prezidentas, savaime suprantama, galbūt tikėjosi, kad sprendimas bus svaresnis, griežtesnis, kad galbūt bus labai griežtai pasakyta, kad jau įvyko kažkoks ministro interesų konfliktas.
Tačiau tai tapo jam papildomu argumentu pakartoti tuos pačius reikalavimus – atstatydinti ministrą nedelsiant. Dabar žiūrėsime, įdomiausia, kaip reaguos kita pusė – premjeras S.Skvernelis pirmiausia.
– Pone Malinauskai, kodėl premjeras taip atkakliai gina ministrą, kuris kelia tiek daug problemų? Anksčiau ministrai būdavo atleidžiami žymiai greičiau ir paprasčiau.
S.Malinauskas: Aš manau, tai yra koalicijos išsaugojimo klausimas. Bet dar vienas dalykas, kuris svarbus ir VTEK kontekste – mes juk kalbame apie vienintelį epizodą, kuris teisine prasme yra įvertintas kaip galimas interesų pažeidimas arba konstatuotas interesų pažeidimas.
Tai yra pavalgymas ir vakarienė. Visa kita, apie ką buvo kalbėta, taip pat ir žiniasklaidoje, neįvertinta kaip interesų konfliktas.
Tai iš principo mes kalbame apie tai, apie ką kalbėjo ir ministras pirmininkas, kad yra moraliniai klausimai, informacinis fonas, bet teisiškai labai didelių pretenzijų nėra, nes ir buvęs ministras lygiai taip pat už pavaldžių įstaigų pinigus valgė. Ir tai yra faktas.
– Bet vien tai, kad prezidentas berods tris kartus atvirai pareiškė nepasitikėjimą ministru ir tai nuolat pakartoja, ar tai nepakankamas pagrindas?
S.Malinauskas: Tai yra labai rimtas pagrindas. Mano pozicija, kurią esu įgarsinęs garsiai ir premjerui kaip patarėjas, kad be jokios abejonės, ministro pakeitimas šitoje situacijoje tiek kalbant apie viešąją nuomonę, pasitikėjimą Vyriausybe, komunikaciją ir reitingus, daug ką išsprendžia.
Bet yra ir kiti klausimai, susiję, pavyzdžiui, su koalicijos partneriais, koalicijos išsaugojimu, situacija Seime.
Kokį Vyriausybė apskritai galėtų turėti palaikymą Seime, jeigu trauktųsi – ir ne tik formaliai pasitraukti Lenkų rinkimų akcija, tačiau imti oponuoti.
V.Bruveris: Ir su teisingumu paties J.Narkevičiaus atžvilgiu, galų gale.
S.Malinauskas: Galų gale ir su tuo. Yra daug aplinkybių, kurias ministras pirmininkas irgi turi įvertinti.
– Žiūrint apskritai, kiek J.Narkevičiaus istorijoje yra politinio išskaičiavimo ir kiek asmeninių ambicijų?
V.Bruveris: Didžioji dalis čia yra politinių išskaičiavimų ir asmeninių ambicijų. Jeigu grįšime prie dalykinės reikalo pusės, apie kurią bandžiau kalbėti, kalbėdamas apie VTEK sprendimą, čia dalykinio, teisinio turinio yra minimumas.
Ypač šioje stadijoje, kuri, regis, net nėra kulminacija šitos situacijos, kuri vystosi kylančiąja linija, tai grynai likę tik asmeninės ambicijos.
Pirmiausia prezidento asmeninės ambicijos. Jis neapdairiai, pernelyg drąsiai, greičiausiai iš nepatyrimo, pernelyg didelio pasitikėjimo savo komanda, patarėjais, kurie jam patarė tai daryti, labai griežtai ir kategoriškai pareikalavo ministro atsistatydinimo.
Pareikalavo taip, kad jis po to nebegali trauktis, norėdamas išsaugoti savo, kaip vyriausiojo ginkluotųjų ne tik oro pajėgų vado įvaizdį ir titulą.
– Ar normalu, kad VTEK konstatuoja pažeidimą, bet tie asmenys vis tiek dirba ministrais? Tai ir Aurelijus Veryga, J.Narkevičiaus, anksčiau esame turėjo ir daugiau panašių ministrų.
V.Bruveris: Nereikėtų visko kišti po vienu kurpaliumi. Reikėtų niuansuoti dalykus ir žiūrėti į kiekvieną atvejį konkrečiai ir atskirai.
Vien įstatymo pažeidimas – čia ir yra galbūt vienas iš esminių ir šitos J.Narkevičiaus situacijos aspektų – vien pats faktas, kad įstatymas buvo kažkaip pažeistas, nemanau, kad tai visiškai neatšaukiamas ir absoliučiai pakankamas pagrindas atstatydinti vieną ar kitą asmenį iš pareigų.
Čia reikia žiūrėti į pažeidimo sunkumą, realų jo turinį, reikšmingumą. Panašia kryptimi galvoja, kiek suprantu, ir pats ministras J.Narkevičius, kuris tvirtina, kad šitas nustatytas pažeidimas – jis, aišku, žada kreiptis į teismą, kaip dažniausiai dešimtmečiais daro VTEK visi klientai.
Pats ministras sako, kad pažeidimas, apie kurį kalba VTEK, yra pernelyg mažareikšmis, teorinis, efemeriškas, kad būtų pakankamu pagrindu jo atstatydinimui. Aš būčiau linkęs su juo sutikti.
– Pone Malinauskai, VTEK sprendžia ir paties premjero vaidmenį keliuko asfaltavimo istorijoje. Šiuo klausimu sprendimas valdantiesiems yra svarbus? Ramūnas Karbauskis dar praeitą savaitę pareiškė, kad VTEK sprendimas dėl J.Narkevičiaus jam nesvarbus.
S.Malinauskas: Tikrai yra svarbūs sprendimai. Vienintelis esminis momentas, su kuo aš sutinku – tiesiog priminsiu dabartinio eurokomisaro, buvusio ekonomikos ir inovacijų ministro istoriją, kai jis buvo pripažintas pažeidęs įstatymą.
Jeigu taip vertintume, kad tai iš karto formali priežastis atleisti ministrą – dėl to, kad nedeklaravo, kad jis yra ministras.
Kai klausiau Virginijaus, kas ten atsitiko, jis sako: „Žinai, kai pildžiau deklaraciją, yra dvi lentelės. Ir tiesiog užpildžiau, kad esu Seimo narys, net nepagalvojęs, kad reikia pildyti dar vieną formalų dalyką“.
Tai šioje vietoje galbūt yra problema įstatymo netobulumo ir mūsų VTEK turėtų galėti spręsti pagal mažareikšmiškumą. Jeigu patys jie mato, būdami profesionalai, kad tai labai nereikšminga, galbūt tam tikrais atvejais jie galėtų nepriimti sprendimų, kurie vėliau lieka biografijoj.
Lygiai taip pat pažeidęs atrodo ir tas žmogus, kuris piktnaudžiavo, galbūt naudojosi asmenine nauda gauti pinigus ir kas padarė visiškai formalų dalykų.
Dėl kelio yra labai gerai, kad VTEK pateiks savo išvadas, jos bus labai svarbios ir į jas bus labai rimtai atsižvelgta. Ir į visas VTEK išvadas yra atsižvelgiama rimtai.
Man galbūt šiek tiek keistai atrodo politikai, kurie a priori sako, kad mums nesvarbu, kokia bus išvada, į ją rimtai bus nežiūrima. Tai nėra teisinės valstybės požymis ir taip elgtis nereikėtų.
– Gal jau svarstoma, kaip elgsis premjeras, jeigu išvada dėl kelio asfaltavimo jam bus nepalanki?
S.Malinauskas: Jeigu būtų išvada nepalanki ir argumentai rimti, be jokios abejonės, tai klausimas ir premjerui, ir prezidentui.
Tik vienintelis dalykas – palaukime tos išvados. Mano galva, yra ir kitas scenarijus, jeigu VTEK aiškiai įvardintų, kad interesų konflikto nebuvo ir įstatymai pažeisti nebuvo, klausimas, ką darys kita pusė.
Ar iš tikrųjų čia būtų kažkokia satisfakcija premjerui sakant, kad galbūt iš tikrųjų spekuliacijos buvo nepagrįstos, ar ne.
– Gana garsiai nuskambėjo premjero S.Skvernelio pareiškimas dėl galimos diskriminacijos tautiniu pagrindu, kalbant apie J.Narkevičių. Ir ta diskriminacija tautiniu pagrindu, kaip suprantu, eina iš Prezidentūros. Nemanote, kad pasikarščiavo premjeras, darydamas tokį pareiškimą?
S.Malinauskas: Tai yra tipinė situacija, kai ministras pirmininkas aiškiai įvardina – atsako į konkretų klausimą ir atsako, kad neturiu galvoje nei Prezidentūros, nei prezidento komandos, tačiau kalbu apie bendrą informacinį foną.
– Akivaizdu, kad susikirtimas yra tarp premjero ir prezidento.
S.Malinauskas: Aš klausiau, nes tikrai man irgi buvo staigmena šita frazė, ministro pirmininko aiškiai, ką jis turėjo galvoje.
Jis labai aiškiai pasakė, kad labiau kalba apie dažnai nepatvirtintas ir melagingas žinias, kurios tiesiog pasipylė ant ministro.
Ir galbūt apie tai, kad ministrams taikomi dvigubi standartai. Ponui Narkevičiui turbūt bus sunku, skirtingai galbūt negu Rokui Masiuliui, dėl įvairių priežasčių kažkaip visuomenės pasitikėjimą susigrąžinti.
Bet tikrai tai nebuvo apeliuojama į prezidentą, pats ministras pirmininkas aiškiai pasakė, kad akivaizdu, ir prezidento komandoje dirba Lietuvos lenkų rinkimų akcijos buvęs deleguotas ministras ir t.t.
Šioje vietoje skandalas turbūt yra šiek tiek tuščioje vietoje. Sutinku, kad formuluotė yra prasta, bet kaip atsakė Prezidentūra, manau, yra dar prasčiau.
– Dar vienas Prezidento mestas kaltinimas – neva J.Narkevičius yra įdarbinęs kelias dešimtis Lenkų rinkimų akcijai artimų asmenų Susisiekimo ministerijoje ir jai pavaldžiose įstaigose. Pone Bruveri, jūs matėte tą Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) pažymą, kurioje kalbama apie neva įdarbintus savus žmones. Koks jums įspūdis susidarė? Tai rimta pažyma, rimtas pagrindas kalbėti apie ministro atstatydinimą?
V.Bruveris: Toli gražu. Tai tiesiog yra toks vaikiško stiliaus piešinys, kur yra nubraižytas ratas žmonių, kurie dirba Susisiekimo ministerijoje ir jai pavaldžiose įstaigose.
Tame tarpe pats ministras ir keli jo politinio pasitikėjimo žmonės ir aplinkui juos supantis dar didesnis ratas žmonių, kurie yra Lietuvos lenkų rinkimų akcijos-Krikščioniškų šeimų sąjungos nariai.
Susiję, kaip nustatė STT, su tais dirbančiais žmonėmis, įvairiais giminystės, tame tarpe ir labai tolimais ir netgi egzotiškais, ryšiais.
– Tai vėl prezidentas šovė pro šalį?
V.Bruveris: Aš manau, kad taip. Tiek prezidentas, tiek STT. Nors galbūt STT čia ir neverta pernelyg kaltinti, žmonės atliko, galima spėti, titanišką darbą.
Išsiaiškindami, surasdami tuos 12 ne politinio pasitikėjimo žmonių – laiškininkų, paštininkių, oro uosto darbuotojų, kurie pradėjo dirbti sistemoje po J.Narkevičiaus darbo ministru pradžios – ir nustatydami tų žmonių ryšius įvairius su J.Narkevičiaus partijos nariais.
Čia aš bandau įsivaizduoti, kokį titanišką darbą reikėjo atlikti, nors, aišku, jis buvo dirbamas pirmiausia kabinetuose.
– Prezidentūra sako, kad turi ir kitų šaltinių, ne tik STT pažymą. Jums žinomi tie šaltiniai?
V.Bruveris: Ir aš jos pats klausiau, matyt, jie turi šablonišką atsakymą visai žiniasklaidai į šį klausimą. Tą patį atsakė, kad prezidentas gauna ir Lietuvos piliečių laiškų, ir pats kažkaip, galima suprasti, renka informaciją tiesiogiai, kaip koks STT agentas galbūt.
Tai yra A: juokinga, B: jeigu yra kažkokie kiti šaltiniai, tai Prezidentūrai jau pats metas – vakar, užvakar – atėjo kuo detaliau šį reikalą paaiškinti.
Nes kuo toliau, tuo atrodo juokingiau ir nerimčiau, kai pats šalies valdovas, aukščiausias valstybės politinis pareigūnas išeina, pradeda skelbti tokia žinias apie, suprask, korupciniu, fiktyviu, neteisėtu būdu, protekcijos, nepotizmo būdu įdarbintus dešimtis partijos narių.
Kaip paaiškėja, konkretus dalykinis, faktinis pagrindas tam yra kažkokie vaikiški piešiniai. Nors ir surinkti rimtos institucijos, besinaudojant jai prieinamomis įvairiomis informacinėmis bazėmis.
– Pone Malinauskai, kaip jūs įsivaizduojate tolesnį Vyriausybės ir Prezidentūros bendradarbiavimą? Penktadienį planuojamas premjero ir prezidento susitikimas, kokioje atmosferoje jis vyks?
S.Malinauskas: Manau retorika šiek tiek keisis, abi pusės labai aiškiai supranta, kad sprendimai yra priimti. Politinis sprendimas pasilikti ministrą, politinis sprendimas išreikšti nepasitikėjimą ministru iš prezidento pusės.
Ir, matyt, arba judam toliau, arba užsidarom duris vieni kitų. Man buvo sunku suprasti, kai prezidentas pasakė, kad ministrui uždarytos Prezidentūros durys, aš suprantu, kad dabar jeigu reikės spręsti rimtus klausimus, ar susijusius su Klaipėdos jūrų uostu, oro uostais, keliais ar dar kažkuo, tai prezidentas, matyt, prezidentas su ministru kalbėti net nenorės.
Manau, durų užsidarinėti nereikėtų. Kai mes kalbame apie retoriką, galima kalbėti apie tas schemas, bet jeigu išeini ir pasakai, meti kažkokį kaltinimą viešą ar net įžeidimą, turi kažkokiu būdu tai pagrįsti.
Jeigu mes dabar nukeliausime, o tas pavojus yra, į visiškai tuščius žodžių mūšius, kokių nebuvo, mes tikrai padarysime žalą valstybei. Mes nei susitarsime, nei padarysime darbų, kurie buvo iš visų pusių įsipareigoti.
V.Bruveris: Jeigu galutinai paliekamas ministras poste, tada, be abejo, visi laukia VTEK išvados dėl keliuko ir premjero. Tada ta išvada priimama ir žiūrime, kokia ji yra.
Jeigu ji yra pakankamai stipri, kad leidžia reikšti nepasitikėjimą prezidentui premjeru, tai klausimas, ar prezidentas tikrai ryžtasi tą padaryti.
Jeigu ryžtasi tą padaryti, prognozuoju, kad premjeras niekur nesitraukia ir viskas lieka taip, kaip lieka. Su prezidentu „šautu žvirbliu“ valstybės vadovo poste.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 23 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
