Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G.Nausėdos pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
- Pone Nausėda, pagal tai, ką pranešėte apie praėjusius metus, kurie, anot jūsų, Lietuvai buvo labai sėkmingi, susidaro įspūdis, kad šalis išgyvena kone geriausius laikus.
Ar praėję metai buvo geriausi Lietuvai, ar ir Lietuvos žmonėms?
- Pagal ekonomikos augimo tempą tai buvo gal ne patys absoliučiai geriausi, bet vieni iš geriausių metų nuo 2010 m. Tačiau atsakyti į klausimą dėl gyvenimo lygio kilimo yra sudėtingiau, nes situacija skyrėsi.
Galima teigti, kad pensininkų pensijos buvo didintos net 2 kartus, vieną kartą spalio mėnesį, kitą kartą nuo metų pradžios dar papildomai, jau pagal indeksavimo įstatymą.
- Klausimas, ar pasijautė.
- Žmonės sako, kad vis dėlto pasijautė. Bet lygiai taip pat galima atrasti žmonių, kurie sako, kad pensija nominaliai išaugo, bet aš lygiai tą patį arba net daugiau išleidau parduotuvėje, nes, negali neigti, kainos kilo.
Minimali alga nuo šių metų buvo padidinta pernelyg kukliai, buvo galima didinti daugiau – nuo 380 iki 400 eurų. Jeigu skaičiuotume procentiškai, tai šiek tiek daugiau nei 5 proc. Tuo tarpu vidutinės algos augo greičiau.
Tas pasidalinimas tarp ekonomikos sėkmės vaisių visuomenėje – turtingųjų, vidutinės klasės, mažiau pasiturinčiųjų – negali sakyti, kad visai nevyksta.
Valdžia daro tam tikrus žygius, bet turbūt visi sutiksime, kad tie žygiai yra pernelyg kuklūs, kad galėtų ženkliai paveikti socialinį atotrūkį. O socialinio atotrūkio rodiklius mes matysime šiek tiek vėliau, nes visi gyvenimo lygį ir socialinį atotrūkį matuojantys rodikliai skelbiami su tam tikru pavėlavimu, kuris yra metai, pusantrų. Todėl kalbėti apie 2017 m. situaciją mes galėsime geriausiu atveju šių metų pabaigoje arba netgi kitais metais.
- Ketvirtadienį vyks medikų piketas, jie akivaizdžiai nepatenkinti dabartine situacija. Bruzda mokytojai, pareigūnai kalba apie tai, kad darbo sąlygos neatitinka gaunamo užmokesčio.
Situacija nėra tokia gera, kaip atrodo? Tie žmonės, kurie turėtų jausi pagerėjimą, nejaučia.
- Situacija nėra tokia gera, bet sutikime, nors nenoriu advokatauti valdžiai, kad situacija gilėjo, klimpo į smėlį keletą metų iš eilės, jeigu ne daugiau.
Nuo globalinės finansų krizės laikų nebuvo daroma jokių esminių sprendimų, kurie pagerintų tiek švietimo, tiek sveikatos apsaugos situaciją. Todėl tos disproporcijos tęsiasi metai iš metų ir dabar jos tiesiog pratrūko kaip votis.
Žmonės reiškia savo nepasitenkinimą, nes daugiau teikti pasitikėjimo kredito jie nebenori. Kreditas buvo apviltas praeityje ir dabar pasitenkinti bendro pobūdžio pareiškimais – taip, mes jus prisimename, palaukite truputį, pakentėkite, ateis jūsų eilė – žmonės su tuo nebesutinka.
Juo labiau, gavo tam tikrų konkrečių patikinimų ir dabar mano, kad tie patikinimai kol kas nėra vykdomi. Kaip aš suprantu, tai ir yra būsimo protesto pagrindinė priežastis.
Pagrindinės priežastys yra tokios. Pirma, mes tiek švietimui, tiek sveikatos apsaugai, palyginti su BVP, išleidžiame gerokai mažiau nei Vakarų Europos šalys. Aruodas arba puodas, iš kurio galėtume viešųjų paslaugų srities finansavimą užtikrinti, yra akivaizdžiai per siauras.
Antra, paveldėtos problemos.
Trečia, kol kas tik labai kukliai pradėta vykdyti tiek sveikatos apsaugos, tiek švietimo sistemos tinklo reforma. Kol kas daugiau vos ne spontaniškai vykstantys dalykai, kuomet atskiros mokyklos ne tai, kad valiniais metodais uždaromos, bet jos natūraliai numiršta, nes mokykla tampa akivaizdžiai per maža.
- Dėl demografinių priežasčių.
- Išeina vyresniųjų klasių moksleiviai ir nebėra mokinių, kurie galėtų iš naujo įstoti ir praeiti pro mokyklos suolą. Ar tai sąmoningas tinklo optimizavimas – turbūt būtų per drąsu taip tvirtinti.
Kaip ir kalbėti apie sveikatos apsaugos tinklo reformą būtų labai sudėtinga, nes žinome, kad yra daugybė regioninių ligoninių, savivaldybės balanse esančių ligoninių, kurios praktiškai merdėja ir kurios normalios sveikatos priežiūros, toli gražu, ne visada gali užtikrinti.
Tada ligoniai siunčiami į didesnius miestelius ar iš karto į Kauno klinikas, Santariškes, o infrastruktūra ir administracija vis tiek turi būti išlaikomos.
Kol čia reformos nėra, kaip ir nėra valdymo reformos, kuri sumažintų valdininkų skaičių, o kol kas tik pažadai, kad fiksuosime biudžetus, leisime didinti algas, bet tik sutaupytų darbo vietų sąskaita. Visa tai yra, negali pasakyti, kad apie tai nekalbama, bet pasakyti, kad prasidėjo, tikrai negalime.
Iki šiol reformos nebuvo. Buvo tik pasakyta, kad bus pakeistas statusas pareigūnų į darbo sutartis. Bet tai nėra lėšų taupymas. Tai viso labo tik juridinio statuso pakeitimas.
- Iš to, ką kalbate, suprantu, kad dabartinė politika, kuomet surengia mitingą, kažko pareikalauja yra gaisrų gesinimas.
- Gaisrų gesinimas, norint laimėti laiko, nes laikotarpis iki kito mitingo suteikia galimybę įvertinti situaciją ir didžiausius skaudulius likviduoti, bet iš esmės visų pažadų neįvykdyti.
Gyvename tokioje pažadų karuselėje, kuomet pažadai suteikiami, siekiant užgesinti gaisrą. Taip gyvenama iki kito gaisro ir tikimasi vėl padaryti tą patį.
Tokia taktika nėra labai perspektyvi, nes gali vieną, antrą kartą taip padaryti, o trečią kartą tavo pažadais nebetiki ir reikalauja kažko konkretesnio ir apčiuopiamesnio. Bijau, kad ir šiuo atveju mes turime būtent tą situaciją.
- Jeigu kalbėtume apie vidutinį darbo užmokestį, kuris jūsų teigimu kyla – ir kitais, ir 2019 m. jūs prognozuojate 7 proc. kilimą, žmonių pajamos lyg didėja.
Premjeras kalba, kad 2019 m. darbo užmokestis galėtų siekti 1000 eurų.
- Čia mes atskirkime aiškiai ir pasakykime, kad turime du dalykus. Vienas dalykas – 7 proc., kurie kils, nes yra darbo jėgos stygius. Darbo jėgos paklausa yra didesnė už jos pasiūlą. Tai yra ekonominiai, fundamentalūs dalykai.
Kalbama apie 1000 eurų ir teikiama, kad jis bus – tas pažadas nieko nereiškia. Vien tik dėl to, kad 2019 m. mes sujungsime „Sodros“ darbuotojų įnašą su darbdavio įnašu ir beveik visus mokesčius mokės pats darbuotojas, tuo pat metu algos, minimali alga bus perskaičiuoti, idant po šitos mokesčių reformos „į rankas“ žmogus gautų maždaug taip pat.
Reikės perskaičiuoti koeficientu, dauginant dabartines algas iš 1,31. Grubiai paėmus, šiandien turim 900 eurų vidutinį atlyginimą, padauginkite jį iš 1,31 ir jūs gausite nei daug, nei mažai – daugiau kaip 1200 eurų. Tai vien dėl šitos reformos – taip, atlyginimai „ant popieriaus“ taps gerokai didesni nei 1000 eurų, bet tai nereikš, kad 31 proc. Lietuvos žmonės geriau gyvens.
Tik tiek, kad bus atlikta mokesčių reforma ir sujungti įnašai. O tie likusi 7 proc. – taip. Žmonės gyventų geriau, jeigu infliacija būtų nulis. Bet infliacija Lietuvoje nėra nulis.
Tada mes turime atmesti infliacijos poveikį ir iš tų 7 proc. lieka, jeigu remtis oficialia infliacija, kokie 3-4 proc. realaus algos padidėjimo.
- Andrius Kubilius prieš kelias savaites prabilo apie tai, kad Lietuvai reiktų ruoštis naujai krizei. Jis kalbėjo, kad greičiausiai turėtume problemų, jeigu toks reiškinys nutiktų.
- Turbūt kiekvienas, kuris stebi ekonomikos ciklus, pasakys, kad pastarasis ekonomikos pakilimas, kalbu ne tik apie Lietuvą, bet ir visą pasaulį, tęsiasi gana seniai. Jis praktiškai jau pasiekė dešimtmetį.
Natūralu kelti tokius klausimus, kiek tai gali tęstis toliau. Atsiranda papildomai tokių signalų, kuriuos pateikia Tarptautinis valiutos fondas, kad 2020 m. jau galimas tam tikras ekonomikos temperatūros atšalimas. Ko gero, kuo toliau, tuo daugiau tokių klausimų kils.
Ypač, jeigu įsiplieks visuotiniai prekybos karai, kas šiandien taip pat atrodo ganėtinai realu tarp pagrindinių pasaulio galybių.
Natūralu, kad sentimentai, pasitikėjimas, optimizmas tiek versle, tiek namų ūkiuose dėl to kristų ir gali prasidėti tam tikri negrįžtami procesai, kurie prives iki naujos krizės. Juo labiau, tvirtai galima pasakyti, kad anksčiau ar vėliau ji kils.
Ar 2020 m. – sudėtinga būtų pasakyti. Ar Lietuva ruošiasi tai krizei – matote, ilgus metus mes gyvenome ne pagal pajamas. Išlaidos nuolat viršydavo pajamas ir nuo 2016 m. mes pagaliau pradėjome balansuoti pajamas ir išlaidas.
Dabar tie mūsų fiskaliniai pertekliai, kuriuos pasiekėme, matuojami dešimtosiomis procento dalimis, yra didelis kokybinis lūžis mūsų mentalitete ir viešųjų finansų valdyme. Bet sumų prasme tai negarantuoja tokių didelių sumų, kurios mums leistų sukaupti milžinišką stabilizavimo fondą, tada mums jokios krizės nebebaisios.
Tikrai taip nebus ir matyt atsitiks taip, kaip atsitinka dažniausiai. Krizę mes vis tiek pasitiksime ne iki dantų apsiginklavę.
Dėl to bus sunku ne tik pačiai valstybei, bet žmonėms, verslui ir visiems kitiems. Bet ruoštis tam reikia, ruošiamasi tam yra ir nepriklausomai nuo valdžių kaitos.
Naujoji valdžia deklaruoja kitokią poziciją, negu krizinė A.Kubiliaus vyriausybė, bet negali neigti, kad ji taip pat stengiasi pasiekti fiskalinio pertekliaus – sukaupti tam tikrą atsargą finansų lėšų arba bent jau iš fiskalinio pertekliaus grąžinti anksčiau paimtas skolas ir tokiu būdu mažinti Lietuvos valstybės skolos naštą.
- Jūsų klausau ir man susidaro įspūdis, kad jūs nuolankesnis šios valdžios atžvilgiu pasidarėte.
- Nenoriu neigti valdžios pastangų vien dėl to, kad ekonomistas privalo visada valdžią kritikuoti. Man tokia pozicija nepriimtina, aš visada žiūriu, ką siūlo valdžia.
Jeigu kažkas siūloma ne nuosekliai arba nepakankamai efektyvaus – tvarkoje, galima tai kritikuoti. Galima kritikuoti ir visuotinio nekilnojamojo turto mokestį – sprendimą apmokestinti antrąjį gyvenamąjį būstą.
Ypatingai man neaišku, kaip pensininkų atžvilgiu veiks šita priemonė, nes pensininkas, kuris mėgino šalia savo kuklios pensijos susikurti galimybę gauti stabilias nuomos pajamas ir prisidėti prie savo pensijos, dabar bus priverstas mokėti papildomą nekilnojamojo turto mokestį.
Ko gero, visas pensijos didinimas išeis ne jo gyvenimo lygio gerėjimui, o tam, kad jis bus priverstas susimokėti už savo nekilnojamąjį turtą. Tada jam beliks jį parduoti, netekti pajamų, arba, dar blogiau, stengtis išvengti mokesčio ir kažkam, savo giminaičiams, padovanoti tą būstą.
Yra dalykų, kurie yra kritikuotini, bet negali neigti, kad darbo mokesčių mažinimas Lietuvai yra nereikalingas. Taip, yra ekonomistų, kurie galvoja, kad mums apskritai reikia kurti gerovės valstybę, didinti mokesčius, perskirstymą.
Bet kol mes šioje valstybėje nesusitvarkėme efektyvumo klausimų, kur yra begalė neūkiškumo pavydžių, kur lėšos yra prašvilpiamos per kaminą, didinti mokesčius reikštų dar padidinti intensyvumą lėšų švilpimo per kaminą.
Pirmiausia susitvarkykime efektyvumą ir nepamirškime, kad gyvename pasaulyje, kur visi aršiai konkuruoja mokesčiais. Tame tarpe mūsų Baltijos sesės su mumis. Jeigu mes kelsime vienašališkai mokesčius, tai bus ne tik „Barclays“ darbo vietų sumažinimas, bet bus ir kitų institucijų, investuotojų galimas pasitraukimas iš Lietuvos ir su tuo būtina skaitytis.
- Ar jūsų nuosaikumas su politika visai nesusijęs? Gal valstiečiai jus vilioja kaip galimą kandidatą į prezidentus?
- Būčiau kritikavęs, būtumėte sakę, kad jis jau ruošiasi rinkimams. Dabar aš nekritikuoju arba kritikuoju nuosakiai, jūs sakote, kad aš ruošiuosi rinkimams. Ką aš turiu daryti, kad nebūčiau tuo kaltinamas?
- Jūs nesate kaltinamas, tiesiog kyla abejonė. Žinau, kad šitos temos nemėgstate, bet privalau paklausti apie visuomenės palaikymą jums.
Vieni paskutiniųjų reitingų rodo, kad jūs patenkate į ketvertuką žmonų, kuriuos labiausiai palaiko. Ar jus stebina tokie rezultatai? Jums svarbus visuomenės palaikymas?
- Aš kuklus žmogus, mane maloniai stebina šitie rezultatai. Nors nesu iš kažkur atsiradęs žmogus mūsų viešoje erdvėje. Esu čia jau labai seniai, tai turbūt visuomenė mato ir mano trūkumus, ir privalumus.
Kad ji tapatina mane su kažkokiomis politinėmis perspektyvomis – mano ekonomisto darbas yra toks, kuris neišvengiamai liečiasi su politika.
Mes ir šiandien nemažai prakalbėjome apie politiką, nors iš esmės kalbėjome apie ekonomiką. Tai yra įpareigojimas, tikrai didelė atsakomybė. Kažin ko naujo šiuo klausimu negaliu pasakyti.
Aš visada sakiau ir noriu pakartoti. Noriu pasiimti sau šiek tiek laiko, apmąstyti ir priimti vienokį ar kitokį sprendimą ankstyvą šių metų rudenį. Ar tai bus rugsėjo antroji pusė, ar spalio mėnesis, tai nėra esminis dalykas.
- Visuomenės palaikymo faktorius jums gali būti lemiamas priimant sprendimą?
- Jis tikrai labai svarbus. Aš negaliu pasakyti, kad jis vienintelis, bet jis tikrai labai svarbus.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
