– Savo architektūros studiją pristatote kaip inovatyvią, palaikančią tvarios ir socialiai atsakingos architektūros tradiciją. Ką tai reiškia?
Antanas Dagelis (A.D.): Mūsų studijai penkeri metai. Esame jauni, ir būtent jaunumo ir kuriamų objektų dydžio santykis mus išskiria iš kitų. Kalbant apie inovatyvumą reikia pasakyti, kad jis susideda iš daugybės aspektų – tai ir požiūris į pastatą, ir jo projektavimo metodai.
Prieš 30 metų visi projektavo, braižė rankomis. Prieš 20 metų pradėta dirbti kompiuteriais, o dabar, kokius 3–4 metus vyrauja 3D projektavimas, vadinamasis BIM (Building Information Modeling – statinio informacinis modeliavimas). Kitas dalykas, šiuo metu esantis „ant bangos“ – tvarūs pastatai. Daug kam tai jau tapo iššūkiu ar našta, bet rinka reikalauja būtent tokių pastatų, o architektai projektuoja tai, ko prašo klientas ir rinka. Tvarus pastatas yra toks, kuriame vyrauja sveika aplinka, jis tausoja energiją, statant objektą stengiamasi padaryti kuo mažesnį poveikį taip vadinamam „Šiltnamio efektui“.
Jovilė Porvaneckaitė-Dagelienė (J.P.D.): Tvariame pastate viskas jungiasi į vieną – viešųjų erdvių santykis su projektuojamu plotu, forma, pastato orientacija, parkavimas, patekimas į pastatą, patalpų gylis, racionalus jų išdėstymas, garso sugeriamumas, aidėjimas ir pan. sukurta taip, kad vartotojas jaustųsi patogiai. Visi mūsų išvardyti aspektai sudaro tvarumą, kurio negalima apibrėžti vienu žodžiu – stebuklingos formulės nėra. Kiekviena vieta ir kiekvienas pastatas – atskira istorija, o mes esame šios istorijos scenografai.
– Kokią situaciją, kalbėdami apie tvarią architektūrą, matome Lietuvoje?
(A.D.): Viską diktuoja rinka. Kol Lietuvoje neatsirado tarptautinių kompanijų nuomininkų, kuriems buvo aišku, kas yra tvari architektūra, tol niekam nebuvo reikalo į tai gilintis. Iš dalies tai lėmė ir tai, kad tvaraus pastato sertifikvimas gali kainuoti 100 tūkst. eurų ir daugiau, investicijas dar padidina standartų laikymasis.
Tvari architektūra Lietuvoje visiems taptų aktualesnė, jei būtų dažniau akcentuojama, kaip svarbu, kad pastatai taupytų energiją, tausotų aplinką, kad žmonės juose jaustųsi gerai. Tačiau toks požiūris, kaip ir visa kita, pas mus ateina nebent iš Vakarų ir pamažu.
(J.P.D.) Gaila, kad Lietuvoje architektūra dažnai suvokiama tik kaip estetinis pastato apvalkalas, fasadas. Todėl mes, steigdami įmonę, nusprendėme, kad vadovausimės požiūriu, jog pastatas nėra tik estetika. Juk kas yra architektūra? Tai mokslas apie formas, erdves ir jų santykį.
– Kas lėmė, kad susiformavo toks estetizuotas požiūris į architektūrą?
(J.P.D.): Architektūra dažnai priskiriama meno sričiai, nes taip galvoti ir pasakyti labai lengva, tačiau tai toli gražu nėra tas pats, kas, pavyzdžiui, tapyba. Toks darbas savaime yra baigtinis ir yra kūrėjo asmeninio pasaulėvaizdžio atspindėjimas. Architektūroje taip nėra. Mes statome konkrečiam žmogui, visuomenei, kiekvienas pastatas turi paskirtį ir pritaikomumą.
– Kokias savo projektų arba darbo proceso savybes išskirtumėte?
(J.P.D.): Mes žiūrime į architektūros objektą kaip į vientisą kūną, neatskiriame funkcionalumo ir gražaus fasado. Yra sakančių – sukurkime funkcionalumą, o vėliau pasirūpinsime išore. Tai nėra geras požiūris, bet Lietuvoje jis jau tapo reiškiniu. Juk pastatas – tarsi žmogus, kuriame svarbus visas kūnas, tiek vidaus organai, tiek oda.
Mūsų darbuose svarbu viskas – tvarumas, funkcija, forma, emocija, išraiška. Kiekvieną objektą pradedame kurti nuo išsamios vietos ir aplinkos analizės. Tūriai turi skambėti ne tik tarpusavyje, tačiau ir santykyje su toje aplinkoje jau esamais pastatais. Tačiau juk skambesys gali būti visoks ir atliekamas skirtingais instrumentais.
Todėl kartais tas integralumo raktas yra kontekstualumas, kartais pati pastato funkcija, vieta ar šalia esantis objektas padiktuoja išraiškingesnį tūrį, ar jų ansamblį. Architektūra neprivalo būti visiškai vienoda, nes nėra vienodos situacijos ar vienodos istorijos. Yra pavyzdžių, kai nerealizuoti pastatai pritaikomi kitai vietai, tačiau juk tai ir yra nekontekstualumas. Tos pačios scenografijos juk niekas netaiko komedijai ir tragedijai. Mes esame nevienodi – tokie ir mūsų pastatai, dažnai sulaukiame pasakymo, jog mūsų objektai neturi vieno skiriamojo bruožo. Sakyčiau, jog turi – nes mums rūpi, ką darome. Tai mūsų objektų skiriamasis bruožas.
(A.D.): Nesistengiame turėti savo stiliaus, iš karto išskiriančio mus iš kitų. Tačiau laikomės principo, kad idėja turi būti aiškiai išreikšta. Jei kalbame apie pastatą, jį reikia suprojektuoti taip, kad žmogus žiūrėtų ir matytų jame kūrėjo mintį, o ne chaosą.
– Kuriate įspūdingus projektus, tarp kurių – Vilniaus teismų kompleksas, nacionalinis stadionas, Klaipėdos ledo arena, daugybė didžiulių verslo centrų. Paminėjote ir daugiabučius gyvenamuosius namus. Kuo pastarieji jums įdomūs?
(J.P.D.): Tai įdomu, nes brėžiant kiekvieną sieną reikia vizualiai apsigyventi projekte ir jausti, kaip šiuose pastatuose ir jų kiemuose jausis žmogus. Taip pat reikia sugebėti prisitaikyti prie urbanistinio audinio, kuris labai smarkiai skiriasi kiekviename objekte. Daugiabučiai gal ir nėra patys laisviausi projektai, bet man tai svarbu, nes privalai sekti, kas vyrauja rinkoje, kuo žmonės domisi, ką perka. Kalbant apie kitus mūsų pastatus, sakyčiau, kad juos iš kitų išskiria drąsesni ir vakarietiški sprendimai. O vienos stilistikos palaikyti negalime, nes projektai – labai skirtingi.
– Kas paskatino priimti vakarietiškus sprendimus?
(J.P.D.): Abu su Antanu baigėme mokslus Lietuvoje, man teko garbė dirbti vienoje garsiausių pasaulyje architektūros bendrovių pas Massimiliano Fuksą. Per tą laiką teko prisidėti prie įspūdingų milžiniško dydžio pastatų kūrimo visame pasaulyje, tai buvo tikrai labai didžiulė patirtis.
– Kaip pasitaikė tokia galimybė – išvykti pas M. Fuksą?
(J.P.D.): Vieną dieną spontaniškai parašiau laišką dėl darbo pas M. Fuksą ir po trijų dienų gavau pasiūlymą ten atvykti. Po keturių dienų jau mokiausi italų kalbos ir ruošiausi naujai patirčiai. Per visa tai supratau – nieko nėra galingiau už svajones. Kol mokiausi, daugybė dėstytojų architektų man sakė – iš moters architektės nieko gero nebus. Man buvo kone priekaištaujama, kad per daug domiuosi, kas vyksta Vakarų architektūros pasaulyje, patariama nusileisti ant žemės. Taigi nusprendžiau savo darbais įrodyti, kad yra kitaip. Taip mintyse gimė ir „Cloud“ pavadinimas – debesis. Daug kas skaitydamas tokį pavadinimą iškart sieja jį su „iCloud Apple“ platformomis, tačiau tiesa kitokia. Tai mažas priminimas sau ir kitiems, jog svajonės neauga ant žemės.
Tas požiūris studijų laikais į studentą sužlugdė nemažai kitų talentingų žmoniu, bet jau studijų metu supratau, kad taip tiesiog slopinama būsima konkurencija. Tie metai buvo itin sunkūs, reikėjo pasipriešinti slopinimui ir vis dar turėti drąsos įgyvendinti savo svajones. Juk sunku atsilaikyti jaunam žmogui, kai garsus premijos laureatas tau sako: noras projektuoti, o dar visuomeninius pastatus, – moteriai pernelyg didelė ambicija, juk tavo ateitis būti namu šeimininke.
Todėl šiandien, vadovaudama 20 žmonių sparčiai augančiam kolektyvui, ypatingą dėmesį skiriu moterų ir merginų drąsinimui. Stengiuosi joms būti pavyzdžiu ir įkvėpimu. Siekiu įrodyti, kad moteris statybose yra ne nelaimė, o tiesiog kitos lyties profesionalas. Tikiuosi ateityje tai daryti ir globaliau.
– Esate socialiai atsakingos architektūros kūrėjai. O kokią architektūros ateitį įsivaizduojate?
(J.P.D.): Socialiai atsakinga architektūra plinta, nes ateina nauja kitokia vartotojų ir darbuotojų karta, kurie nori jaustis prisidedantys prie geresnio pasaulio. Architektūros ateitį prognozuoti sunku. Dabar pasirodo tokių idėjų, kad sunku suvokti, ar judame į priekį, ar grįžtame atgal.
(A.D.): Taip, sunku tai įsivaizduoti, kai vyksta tokie staigūs pokyčiai. Kartais sakau, kad pats tvariausias miestas yra senamiestis. XVI a. Vilniuje gyveno perpus mažiau gyventojų ir jie visi tilpo senamiestyje. Kompaktiško miesto principas paremtas tuo, kad didelė koncentracija žmonių gyvena mažame plote, o tai sudaro prielaidas kurtis verslui.
Pagalvokime apie anksčiau buvusį senamiestį – pirmuose namo aukštuose įsikurdavo parduotuvės ir amatų dirbtuvės, kituose aukštuose gyvendavo žmonės, kurie savo kiemuose dar sugebėdavo užsiauginti daržovių ar laikyti vištas. Tai buvo visiškai tvarus miestas, nepriklausomas nuo tarptautinės prekybos, kaip yra šiandien.
XX a. tapo eksperimentu – žmonės pradėjo gyventi ir dirbti atskiruose rajonuose. Dabar matome, kad šis eksperimentas nepavykęs ir po truputį grįžtame prie multifunkcinių, o ne monofunkcinių struktūrų. Nors galima išgirsti nuomonių, kad didesnis intensyvumas blogai, man tai atrodo puiku – kuo tankiau žmonės gyvena, tuo jiems geriau išlikti kaip bendruomenei ir būti nepriklausomiems nuo išorinių veiksnių.
– Ar architektai Lietuvoje turi visišką laisvę kurti inovatyvius projektus?
(A.D.): Reikia pasakyti, kad Lietuvoje vis dažniau girdimos įvairios ekspertų tarybos, kalbančios apie urbanistinį integralumą ir kontekstualumą. Taip, yra zonos, kurias visi esame sutarę saugoti, tai suprantama. Tačiau jei nori suprojektuoti kažką naujo vietoje, pavyzdžiui, tarybinio laiko daugiabučių namų, gal reikia pagalvoti – tas kontekstas vertintinas ar ne? Deja, bet šiuo atveju galima išvysti raiškos ribojimo apraiškų, kas yra antivakarietiška. Tai savotiška cenzūra.
(J.P.D.): Inovatyvumas ateina su domėjimusi, kas vyksta už Lietuvos ribų, kokios sistemos ar nauji produktai atsirado, kokios planavimo tendencijos, kur link einama ar tobulėjama. Lietuva turi nuostabių pasaulinio pripažinimo sulaukusių ir Lietuvos vardą savo išradimais ir darbais garsinančių medikų, fizikų, chemikų, kitų sričių mokslininkų. Kodėl mūsų architektūra turi žengti vienu žingsniu atgal? Mano atsakymas – baimė. Baimė atsiversti architektūros svetainę internete ir suprasti, kad vėluoji jau kokius 10 metų. Dažnai tarsi nekaltai ir prisidengiant visuomenės intereso gynimu spekuliuojama kontekstualumo sąvoka. Jis akcentuojamas vietoje ir ne vietoje mus apsaugo nuo tobulėjimo. Taip galime lengvai užstrigti savo kiaute. Juk kaip galime tobulėti, kai laikas bėga, o kas buvo kontekstualu prieš 20 metų, dabar nebe tačiau kriterijus dar vis taikomas tas pats?
Kitas mano klausimas panašaus pobūdžio diskusijose – ką paliksime XXII a. archeologams? Koks bus mūsų kultūrinis sluoksnis? Nesu patenkinta, kad dabar architektai dažnai užsiima istorijos atkartojimu naujuose objektuose. Taip kartais sunku suprasti, iš kurio amžiaus vienas ar kitas pastatas? Langų profiliai, sistema, vitrinos atspindi XXI a., bet tam tikri smulkūs elementai pataikauja praėjusiems laikams.
To pasekmė – mes, kaip architektai, nepaliekame nieko, kas bylotų apie šį laiką, kuriame dirbame. Ateities kartos turės daug galvosūkių, bandydamos spręsti, kuriam amžiui priklauso tam tikros detalės. Koks bus XXI a. identitetas architektūroje? Šis klausimas labai svarbus.
– Ar galima sakyti, kad architektai, norintys užsiimti moderniais ir išskirtiniais projektais, jaučia tam nepalankumą?
(A.D.): Matome pavojingas tendencijas, ypač iš pastarųjų konferencijų apie architektūrą Lietuvoje. Atsiranda savotiškas diktatas, kuriuo einama prie cenzūravimo. Tai ypač sustiprėjo pastaraisiais metais. Tikėtasi, kad 2017 m. lapkritį priimtas naujasis Architektūros įstatymas padės apginti autorių teises, bus ieškoma kompromiso tarp bendruomenių ir architektų, tačiau dialogo nėra. Mūsų savivalda visiškai nebando kurti architekto profesijos teigiamo įvaizdžio, ką mano manymu ir turėtų daryti įsigaliojus Architektūros įstatymui, kol kas pozityvius dalykus užgožia neigiami.
– Kokias mintis apie ateitį kelia tokia situacija?
(J.P.D.): Man tikrai gaila, nes matau, kad didžiuliai, įspūdingi projektai, kurie galėtų tapti puikiu XXI a. palikimu ir simboliu, slopinami. Labai bijau, kuo tai gali virsti.
(A.D.) : Galiausiai, nesigilinant į konkrečius pavyzdžius, prieš 100 metų kai kurie tiek Lietuvoje, tiek pasaulyje sukurti projektai buvo labai kritikuojami, o dabar laikomi šedevrais. Dažniausiai tikrąją architektūros vertę parodo tik laikas. Todėl bet kokia kritika ar cenzūra yra kvaila – jei pastatas bus nevertingas, po kurio laiko vietoje jo bus tiesiog sukurta kas nors kita. Tai normalu.
Reikia vertinti jau realizuotus projektus, nes nuo idėjos iki galutinio rezultato – ilgas kelias. Jei kritikuojama idėja, tai gal ji tik blogai pavaizduota? Gal pritrūko laiko vizualizacijai padaryti? Užtat galutinis rezultatas gali būti puikus.
– Kokia yra Lietuvos architektų bendruomenė? Kaip skiriasi kartos?
(A.D.): Save priskiriame jaunajai kartai, tai architektai iki 40-ies. Džiaugiamės, kai sekasi mūsų kolegoms, kai atsiranda jaunų studijų.
(J.P.D.): Visgi reikia pasakyti, kad kuo didesni kuriami objektai, tuo daugiau povandeninių srovių atsiranda. Architektų kartų skirtumas neišryškėjo tol, kol nepradėjome kurti didelių valstybinių objektų. Dabar vis dažniau atsirandame kolegų kalbose ir mintyse. Tačiau mes juodai dirbame, kad pasiektume, ko norime, ir neturime laiko galvoti apie kitus. Koncentruojamės, kad paliktume kažką prasmingo. O visos neigiamos kalbos tik dar labiau motyvuoja dirbti.
– Kokie tuomet jūsų tolimesni tikslai ir planai?
(A.D.): Ko tikiuosi ne tik iš mūsų studijos, bet ir visos jaunosios architektų kartos, tai kad pradėsime projektuoti užsienyje. Toks yra ir mūsų artėjančių penkerių metų planas – pasiekti užsienio rinką.
(J.P.D.): Kadangi lietuvių vystytojai vis dažniau kviečiasi užsienio projektuotojus, tikėtina, kad dar nuo sovietinių laikų yra užsilikusi „importinio“, kaip geresnio daikto, sąvoka. Mūsų darbus ir projektus publikuoja garsūs užsienio lediniai, todėl, kaip ir studijų metu, norisi įrodyti, kad lietuviškas dar nereiškia mažiau geras, o atvirkščiai.
