Deklaracijos, kur yra gyvas istorinis pavyzdys to, kad laisvė yra ne nemokama duotybė, o būsena, kurią anksčiau ar vėliau teks ginti, kartais – net ir kraštutinėmis priemonėmis.
Tad apie tai buvo ir ketvirtoji mokslo populiarinimo laida „#42: Kosmostopu per galaktiką su Adomu Rutkausku“ – apie technologijas gynyboje, karyboje, jų progresą ir taikymą, o taip pat – kaip visa tai keičia pačią karybą. Visa tai pasakojo ginkluotės žinovas ir entuziastas, Lietuvos kariuomenės atsargos majoras Darius Antanaitis.
– Nuo ko viskas prasidėjo? Kodėl tapote kariu? Kodėl patraukėte į karybą, o ne verslą ar kitą sritį?
– Po mokyklos stojau į Lietuvos karo akademiją – ir kito kelio nelabai mačiau, nes mane visada žavėjo karinės technologijos, kariuomenė, kariai, sprogimai šaudymai, dyzelio kvapas – tai yra nuostabu! (šypsosi). 1994 m. įstojau į Lietuvos karo akademiją, ją baigiau, 16 metų tarnavau Lietuvos kariuomenėje, dalyvavau karinėse operacijose Irake ir Afganistane – ir po 16 metų supratau kad laikas išeiti užleidžiant vietą tiems, kurie gali padaryti daugiau nei aš.
– Kokia buvo ryškiausia jūsų patirtis, atsiminimas iš tarnybos laikų?
– Ryškiausia patirtis buvo operacija Irake. Tai buvo 2005 metai ir Lietuvos kariuomenė tada buvo palyginus primityviame lygyje – ir štai mane su kovos draugais išsiunčia į Iraką, kur iš tiesų šaudo, iš tiesų sprogdina, kur aplink vietoje gražių ir malonių kaimynų yra žmonės, kurie nori nufilmuoti, kaip tave nužudo, nupjauna tau galvą – ir už tai gauna pinigus. Pavyzdžiui, už kiekvieną angliškai parašytą lapą iš Irano remiamų sukilėlių vietiniai gaudavo po 50 JAV dolerių. O už tai, kad mobiliu telefonu nufilmavo mūsų užpuolimą – ir jei kažkas iš mūsų buvo nukautas – tai gaudavo virš 1000 dolerių.
Tai ir buvo toks lūžis, kai atvažiuoji iš Lietuvos, ramios valstybės – ir TADAM! Šaudo gaudo – ir iš tiesų priverčia tave mąstyti, kaip tau išgyventi. Be to, turi galvoti ne tik apie savo išgyvenimą, bet ir kaip padaryti, kad išgyventų ir tavo kovos draugai – ir kalbu ne tik apie lietuvius, bet ir danus, ir britus, ir amerikiečius.
O dar kitas dalykas – turi galvoti ne tik kaip išgyventi, bet ir kaip padaryti, kad operacija būtų sėkminga. Kaip padaryti, kad žmonės – o iš tiesų jau net ne žmonės, o priešai, kurie tave medžioja – taptų medžiojamaisiais. Iš tiesų labai įdomi patirtis, kai reikia perjungti jungiklį iš taikos režimo į tokį savotišką berserkerio režimą, kai galvoji tik kaip išgyventi ir įvykdyti užduotį.
– Minėtoje, kad tuo metu Lietuvos kariuomenė dar buvo jauna ir menkai išsivysčiusi. Kokia įranga buvo naudojama tada, ar jau pakankamai moderni? Ir kaip per 15 metų tai pasikeitė?
– Kai vykome į Iraką, mums davė amerikietiškus šautuvus M-16. Jei neklystu, 1964-1968 m. gamybos, ir net buvo parašyta – „property of the US government“ (liet. JAV valdžios nuosavybė, red. past.). Tai jauni amerikiečiai kariai pas mus ateidavo, prašydavo parodyti tą M-16 A1, patys jau būdami ginkluoti M4 ar M6 karabinais, ir sakydavo – suprask, čia mūsų istorija! Jausdavomės taip… chm, keistokai (šypsosi).
Kitas dalykas – neperšaunamos liemenės. Lauke +40, o tu nešioji dvi plokštes, kurios sveria apie 18 kg ir trina tau kaklą – ir matai britą, kuris yra su labai lengva neperšaunama liemene, pas jį neperšaunamas šarvas tik tiek širdimi, priekyje ir ant nugaros. Nes vienintelis atvejis, kai neišgyji – kai tau peršauna širdį. Tai jie tik ją ir pridengdavo neperšaunamu šarvu, o kitur naudojo kuo lengvesnius.
Na ir dar – ten buvo dykuma, o mes atvykome su žaliu kamufliažu, kaip žalios lietuviškos pelkių varlės (šypsosi).
Maža to, kad ginkluotė buvo primityvi, požiūris irgi buvo primityvus. Galbūt dar buvo seni sovietiniai karininkai, kai sakydavai – mums reikia normalios ginkluotės, mums reikia kompiuterio, kad bendrautume su jumis – o jie atsakydavo: kam to reikia? Arba – mums nedavė pistoletų, sakė, pas britus paprašysit. O nueini pas britus, bet jie sako: sere, nepykit, bet kai važiuojame į kovos veiksmų teatrą, mes vežamės savo ginklus.
Ir po to staiga Lietuvos kariuomenė ėmė vystytis labai dideliais tempais. To priežastimi, be abejo, buvo NATO ir įstojimas į Europos Sąjungą. Prasidėjo mentaliteto kitimas – nuo „ai, jiems ir taip bus gerai“ iki to, kad karys yra pagrindinė vertybė, tai yra žmogus – ir tada buvo pradėta žiūrėti, kad ginkluotė ir apsauga dirbtų kariui, o ne karys būtų kažkoks apsisnarglėjęs žmogelis, atvažiavęs iš Ivanovo.
Kiekybine prasme Lietuvos kariuomenė pradėjo vystytis milžiniškais žingsniais ir šiandien Lietuvos kariuomenę matome kaip visiškai vakarietišką kariuomenę, kuri neturi jokio rytietiško atspalvio.
– Pakalbėkime apie konkrečias technologijas. Nes, pavyzdžiui, kas yra tankas? Gi tai yra patranka šarvuotoje dėžėje, kurią aptarnauja keli žmonės, ir ji gali pati važiuoti, ar ne? Kokių čia dar technologijų gali reikėti? Ir kokios realiai ten taikomos?
– Taip, realiai tankas yra patranka su vikšrais (šypsosi). Tačiau vienas tankas nieko nereiškia. Karyba yra sistema. Jei išsiųsim vieną tanką – ką mes ir matėm, kaip turkai Sirijoje siuntė „Leopard A4“ – juos tiesiog sudegins. Arba kaip Saudo Arabijos koalicija, veikianti Jemene – jie tiesiog praranda „Abramsus“. Tai šioje vietoje reikia žiūrėti į visumą: be kario ant žemės nieko nebus – kaip ir be viešpatavimo ore. Geriausia prieštankinė priemonė yra tankas: jis yra labai gerai apsaugotas, jis labai greitas, jis mirtinas – bet jis vienas negali veikti, jį turi paremti pėstininkai. Bet kokį tanką galima sudeginti į jį pataikius prieštankiniu granatsvaidžiu, vienam tankui kovoti prieš pėstininkus – tas pats kas su patranka kovoti prieš uodus.
Tankas yra būtinas Tai yra priemonė, kuri sustabdo kitus tankus – bet juk mums reikia ne tik sustabdyti priešą, mums reikia ir dezinfekuoti visą jo užimtą teritoriją. Šiuo atveju be tankų padaryti atakos irgi neįmanoma. Todėl mes ir prieiname prie pėstininkų kovos mašinų, prie šarvuotųjų transporterių, oro gynybos, oro paramos ir kas labai svarbu – prie logistikos ir ryšių. Be logistikos mes toli nenuvažiuosime: kokį atstumą su vienu baku įveiksime, toks ir bus, sustos tankas. Be šaudmenų? Sustos tankas. Tada jau bet kas gali ateiti ir sudeginti ar išardyti po varžtą.
Todėl karyba nėra vienas tankas ar du tankai – tai yra sistema.
– Bet grįžkime prie klausimo. Įsivaizduokime kažkokią generinę kovos mašiną. Kokia šiuolaikinę technologiją ten dažniausiai ten rasime?
– Dažniausiai atnaujinama yra stebėjimo įranga – kad nustatytum priešą ar taikinį iš kuo didesnio atstumo ir iš kuo didesnio atstumo galėtum jį sunaikinti.
Tad visų pirma – elektrooptika, naktinio matymo prietaisai, tie patys optiniai prietaisai. Bet svarbiausia yra sąveika – kai informacija gaunama ir iš bepiločių į tanką, ir į kovos mašiną, ir į vadavietę – tada matomumas yra didesnis, nei vienos mašinos prietaisų matomumas. Tad pasakyti, kad kažkoks vienas varžtas yra protingesnis nei kiti, yra sudėtinga – tai yra sistema.
Be abejo, be elektrooptinių prietaisų nepamatysi priešo, bet jei negali jo sunaikinti – tai kas iš to? Praktiškai nieko. Tad reikalinga ir ugnies sistema, kuri leistų sunaikinti iš toli pastebėtą priešą.
Trečias ne mažiau svarbus dalykas yra greitis. Jei mūšio lauke judi labai lėtai, tave sunaikins.
Ketvirtas dalykas – apsauga. Net jei patekai į ugnį, įgula privalo išgyventi ir toliau vykdyti savo užduotis. Tad labiausiai šie dalykai ir vystomi: stebėjimo prietaisai, šaudymo nuotolis ir letalumas, pravažumas, greitis ir apsauga.
– Kokios technologijos, jūsų nuomone, padarė didžiausią proveržį karyboje?
– Be abejo, branduolinė bomba. Aišku, pirmame pasauliniame kare – tankai ir kulkosvaidžiai, po Antrojo pasaulinio – reaktyviniai varikliai ir atominės bombos, o kaip matome dabar, didžiausias ginklas yra kibererdvė. Nes visas mūsų gyvenimas sukasi apie tinklus, internetą – tad sukaustyti visą valstybę atlikus vieną kibernetinę ataką yra realu. Ir tada nepakils nei lėktuvai, nei raketos, nei gausime valgyti, nei veiks vandens čiaupai. Tad manau, šiais laikais jautriausia yra skaitmeninė erdvė.
– O jei nuo globalaus mastelio pereinant į lokalų mūšio lauką? Kokie didžiausi proveržiai buvo sėdintiems tanke ar šarvuotyje – tarkime, šiame naujajame tūkstantmetyje?
– Drįsčiau teigti, kad tai buvo raketinės technologijos. O jei kalbame dar žemesniu lygiu – automatinis taikinių nustatymas, kai technika pati nustato galimą taikinį, perduoda informaciją taikytojui ir tada jau jis gali atidengti ugnį. Tai labai svarbu, nes žmogus daro klaidas. Technika klysti irgi gali, bet šiuo atveju kai technika dirba kartu su operatoriumi, tos klaidos sumažėja – ir tada galime greičiau šaudyti, greičiau sunaikinti, greičiau judėti ir greičiau laimėti.
Technika mums padeda. Ta pati kibererdvė gali ir nustatyti taikinį, ir atskirti, ar taikinys yra tikras, ar ne. Pavyzdžiui, yra tokios prieštankinės minos, kurios gali nustatyti, ar virš jų važiuoja civilis transportas, ar karinis – ir jei pastarasis, gali sprogti. Tai yra superinis dalykas, mes sumažiname galimą civilių aukų skaičių, bet padidiname galimybę sunaikinti priešo techniką.
– Bet ar tokias sistemas nebūtų paprasta apgauti? Nes iš ko pažinsi karį – iš uniformos ir ginklo. Nurenk uniformą, pateik nestandartinį ginklą – ar net ir be to, juk kokiame Irake ar Afganistane ginklus nešiojasi visi – ar nebus taip, kad rizikos faktorius vis tiek išliks apylygis?
– Gerai, pakalbėkime apie dirbtinį intelektą (DI). DI atmeta emocijas. Nes kai iš tiesų pakliūni į stresinę situaciją, tavyje verda adrenalinas, ašaroja akys, dreba rankos – tu gali pridaryti aibę klaidų. Tame pačiame Irake daug klaidų buvo išvengta tik dėl labai griežtų ginklo panaudojimo taisyklių. Buvo daug galimybių atidengti ugnį, bet buvo griežtai numatyta, kada gali tai daryti ir kada ne. Ir mes žinojome, kas bus, jei atidengsime ugnį tada, kai nereikia.
Tačiau vis tiek pasitaikydavo klaidų. O DI atveju – taip, jis gali padaryti klaidą identifikuojant taikinį, bet jis atmeta bet kokį emocinį elementą, jo neveikia adrenalinas.
Tačiau kol kas ginklų panaudojimo taisyklės draudžia pačiam DI spręsti ar atidengti ugnį, ar ne – todėl simbiozė tarp dirbtinio intelekto ir žmogaus yra būtina. DI gali nustatyti taikinį, gali ginklu sekti jo judėjimą, bet signalą atidengti ugnį duos operatorius.
Bet tikiuosi, per penkiolika metų net ir tai pasikeis – ir DI pats galės priimti sprendimą.
– Ar tai nereikš, kad ateityje DI kovos prieš DI? Nes juk kita pusė irgi gali naudoti panašią sistemą? Ar nebus taip, kad robotai kovoja prieš robotus?
– Visų pirma, karas yra ribinė valstybės priemonės. Karo esmė yra pasiekti kažkokį strateginį pranašumą: užimti kitos valstybės resursus, ar juos sunaikinti – ar bent pasiekti kažkokius politinius-ekonominius tikslus. Nėra taip, kad robotukas prieš robotuką kariauja – tokiems va atvejams galima būtų padaryti botų areną, ir tegul jie ten kapojasi.
Pažiūrėkime į Barbarossos planą Antrajame pasauliniame kale. Naciams reikėjo užimti tas vietoves, iš kur jie būtų galėję gauti resursų – ir visos pajėgos buvo metamos į tai, bet jiems nepasisekė. Tai jei šioje vietoje DI judės į priekį tam, kad užimtų tam tikras vietoves, kurios yra svarbios, čia irgi robotukai galėtų kovoti – tačiau dienos pabaigoje į tą vietovę ateis žmogus ir padarys tai, ko jam reikia.
– Bet ar jums nebaisu, kad žmogaus gyvybės ar mirties klausimą spręs ne kitas žmogus, o dirbtinas tvarinys, DI?
– Bet mes jau ir dabar daug tokių pavyzdžių turime, medicinos sistemoje – pavyzdžiui, visokie širdies vožtuvai. Tai jei mes bijosime visko, vėl grįšime į tamsiuosius amžius, kur viskas bus grįsta natūriniais mainais ir galiausiai bijosime įžiebti ugnį, nes ji gali sudeginti namus.
Asmeniškai aš būčiau linkęs į tai, kad sprendimą ar aš esu taikinys, ar ne, priimtų DI – o ne baimės ir streso kupinas, pervargęs žmogus. Be abejo, yra emocinis užtaisas – va, kažkoks robotas terminatorius nuspręs gyventi man ar mirti – bet ar ugnį nuspręs atidengti žmogus ar DI, rezultatas juk bus tas pats: atidengta ugnis ir užduotis įvykdyta. Taškas.
– Jei jau kalbame apie karinę lietuvišką techniką – kaip manote, kokia dabar yra geriausia, tobuliausia techniką Lietuvos kariuomenėje?
– Lietuvos karys. Jis yra pats geriausias ginklas. Dėl to, kad jis sugeba valdyti universaliausius ir geriausius ginklus, kokius turime. Mes turime savaeiges haubicas „PzH2000“, kurios yra absoliučiai pačios geriausios haubicos pasaulyje, jų galimybės yra sunkiai įsivaizduojamos.
Tai pat tikiuosi, kad Lietuva pasirašys sutartį su JAV dėl 4x4 visureigių „Oshkosh“ JLTV pirkimo. Tai irgi yra absoliučiai geriausia transporto priemonė: tokiu greičiu lėkti per tokią raižytą vietovę – tai tiesiog neįtikėtina.
Ir be abejo, verta paminėti mūsų amžiaus pirkinį – pėstininkų kovos mašinas „Vilkas“, kuris yra absoliučiai geriausia karinė ratinė transporto priemonė pasaulyje. Nes kol kas niekas nieko tobuliau nėra sukūręs. Kalbų lygyje – taip, visi ten skraido, šaudo, nardo, gaudo geriausiai. Bet realybėje taip nėra. O mūsų pirkimo sėkmę galiu patvirtinti tuo, kad tas pačias mašinas pasirinko ir tokia milžiniška valstybė, kaip Australija, taip pat Vokietija, Olandija, ir dar Britanija kalba apie tai.
Todėl manau, tobuliausias yra būtent Lietuvos karys, ir kokius sprendimus jis priima. Atsiprašau žmonių, kurie gyvena kaime, bet mes išėjome iš kaimo lygmens – karys jau mąsto visai kitaip, jis jau mąsto apie operacijos efektyvumą. Atsimenu, pradžioje dar buvo kalbų – kam mums tokia technika, mums bet kokia tiks, kad nors kas būtų. Ne! Tu tarnauji Lietuvos kariuomenėje, tu tarnauji Lietuvos valstybei, todėl tavo priemonės turi būti tokios, kurios padėtų įvykdyti užduotis, kokias Lietuvos piliečiai tau iškėlė – tad tu tik žiūrėk, kaip tau pasiekti tokį dalyką.
Todėl aš dabar labai džiaugiuosi, kad dabartinė Lietuvos kariuomenė taip ir žiūri – kaip karys gali efektyviausiai ir greičiausiai įvykdyti tas užduotis, kurias iškėlė Lietuvos valstybė.
Man labai patiko paskutinė doktrinos versija – ten buvo labai aiškiai pasakyta: Lietuvos kariuomenės yra skirta savarankiškai ginti Lietuvos valstybės suverinamumą. Viskas, taškas. Visos pajėgos dabar turi būti metamos į tai.
– Pakalbėjome, kad lietuviai kuria karinį robotą – o ar yra kas nors, ką jau būtume sukūrę?
– Kauno Technologijų universitetas kuria simuliacines šaudymo sistemas mokymams – tai yra tai, ką galima laikyti tikrosios karinės industrijos užuomazga. Ne kažkokių tušinukų gamyba, ne vienkartinių tualetų surinkimas, bet rimta veikla.
Taip pat KTU gamina raketinius taikinius. Kas nors galėtų pasakyti – ką ten, kažkokia pirotechnika. Bet realybėje tuos raketinius taikinius pakankamai nesudėtinga pritaikyti kaip kovines raketas.
Žodžiu, šioje srityje svarbiausia ambicijos.
– Teko girdėti, kad lietuviai kuria ir neperšaunamas liemenes, kurios naktį galėtų šildyti, o dieną – vėsinti. Jums neteko su tuo susidurti?
– Žinau, kad mūsų mokslo įstaigos prie to dirba. Ir tokie bandymai yra tik sveikintini – jei bus iš tiesų išrastas ekonomiškai pagrįstas ir svarbiausia – mūšio lauke efektyvus dalykas, kad ten nereikėtų nešiotis aibės baterijų, kad kažkas veiktų – tai būtų nuostabus dalykas. Karys neturi galvoti, kaip jam pasikasyti, kaip pavalgyti, kaip išsiplauti, kaip nusišluostyti nosį – jis turi galvoti apie viena: operaciją. Ir jei bus sukurtos tokios liemenės – nuostabu.
Nes iš esmės yra dvi karybos filosofijos: rytietiška ir vakarietiška. Pirmojoje svarbiausia, kad būtų kuo mažesnė kaina, kuo daugiau prigaminti, tad realiai tai yra planinė ekonomika.
Vakaruose vertybė nr.1 yra karys ir viskas turi tarnauti jam – tai yra rinkos ekonomika.
Gerai, aš galiu nusipirkti ginklą už 5 eurus. Kirvį! Bet ką aš su juo galiu padaryti? Nieko! Ir aš galiu nusipirkti automatinį šautuvą už 3000 eurų – ir ką tada galiu padaryti? Kovoti ir laimėti prieš visus, kas turi kirvius. Tad svarbiausia yra ne kaina – o ką už ją gali nuveikti.
– Mūsų skaitytojų klausimai. Ar prie dabartinių technologijų įmanomas partizaninis karas? Ar kokie nors termovizoriai neeliminuoja to, kaip elgėsi mūsų partizanai pokario metu?
– Visų pirma, partizaninis karas yra viena iš pilietinio pasipriešinimo dalių. Tai, kad žmonės išeina ir kovoja su priešu jo užnugaryje, yra labai sveikintinas dalykas. Tegul bus sunaikintas vienintelis tankas – bet jis jau neatvyks į frontą ir nekovos prieš reguliariąją kariuomenę.
Yra technologijos ir yra kontratechnologijos. Be abejo, svarbiausia yra naudoti geriausią žmogaus ginklą – smegenis. Jei yra termovizija, ir jei viskas yra taip, kai matėme Sirijoje, Afganistane ir per antrąją invaziją į Iraką, tai irakiečių tankai buvo išlupti, nes jie turėjo aktyvius naktinio matymo prietaisus – o tu pasižiūri pasyviu naktinio matymo prietaisu ir matai visus taškus, jie tiesiog švyti, tereikia nusitaikyti ir iššauti.
Šioje vietoje partizaninis karas yra tiek kaip pilietinis pasipriešinimas, tiek kaip priešo logistinės bazės supančiojimas – o kai yra termovizoriai, reikia naudoti galvą, kad tie termovizoriai tavęs nepagautų.
Partizaninis karas yra ta pati karyba. O kariui reikia mąstyti, ką darai. Galva yra svarbiausias ginklas.
– Ar tebevystomas lengvojo lietuviško pistoleto-kulkosvaidžio „Vytis“ projektas?
– Pats turiu tą ginklą, įsigijau iš įmonės, kuri gamino – ir aš juo labai patenkintas, esu paleidęs juo jau daugiau nei 1000 šūvių. Ir manau, jei bus pirkėjų, projektas bus vystomas ir toliau.
– Paskutinis klausimas – gana filosofinis: kam to išvis reikia? Juk pasaulis nuo to nepasikeis. Ar vis dėlto pasikeis?
– Pasaulis pasikeis: jis bus saugesnis. Jei aš išspirsiu savo buto langus, jei apsipylęs pinigais vaikščiosiu po įtartinus rajonus, jei vaikščiosiu su gėlytėmis rankose ir sakysiu, kad čia yra beginklė zona ir čia nėra jokios prievartos, tai nebus atgrasymas. Tai bus atvirkščiai – priviliojimas. Todėl, manau, egzistuoja vienintelis dalykas: saugi valstybė yra stipri valstybė.
Juk sako – ai, mes prieš rusus ar kitą kokią valstybę nelaimėtume – cha, taigi kiek kartų jau buvo, kad laimėjom, tai apie ką mes kalbam?
Žinoma, mus gali užgriozdinti savo milijonu žmonių, mūsų haubicas, „Vilkus“ eliminuoti – bet kiek jiems tai kainuos? Štai kur klausimas. Nes karas – tai ne emocijos. Karas yra ekonominis dalykas – ar tau apsimoka lįsti, ar ne. Tai kuo stipresnė bus mūsų kariuomenė, kuo stipresnė bus mūsų visuomenė, tuo mes visi būsime saugesni.
Visą laidos įrašą galite peržiūrėti čia:
