– Kalbant apie pandemiją, Jūs pasitraukėte iš abiejų – Vyriausybės ir Prezidento – Sveikatos ekspertų tarybų, kodėl?
– Dėl laiko trūkumo. Savo darbe ir taip turiu nemažai darbo. Esu ir vadovas, tad reikia prižiūrėti daug projektų. Pastaruosius trejus metus mūsų kompanija, duomenų mokslininkų komanda, auga – ten yra nemažai reikalų.
Epidemija, COVID-19 – kaip antras darbas. Pastoviai turi žiūrėti, sekti literatūrą, stebėti kas vyksta, analizuoti. Vienu momentu pradėjau matyti, kad tai trukdo mano darbui. Kadangi tai yra nemokamas darbas, turi rinktis. Laisvo laiko resursas yra ribotas – aš turiu 8 val. atidirbti savo darbe, o po to likusį laiką skiri COVID-19.
Aš turiu tris vaikus. Savo laisvu laiku žmonės pjauna žolę, kažką daro. Aš sėdžiu, šeštadieniais, sekmadieniais, kai dukra miega, analizuoju duomenis. Kurį laiką taip gali daryti, bet tai pasidaro tiesiog per sunku.
– Kiek suprantu, ne visa laiką iš valdžios institucijos, politikai kreipė dėmesį į tai ką jūs, ekspertų komisija, nuspręsdavote. Kiek vieninga buvo jūsų, kaip ekspertų – mokslininkų, gydytojų, infektologų, visuomenės sveikatos atstovų – nuomonė dėl COVID-19 valdymo?
– Ekspertų tarybos yra labai geras reiškinys – tiek prezidento, tiek premjerės komandose: labai rimtas bendravimas. Tai skirtingų sričių specialistai, bet bendravimas – pagarbus, yra bendras konsensuso ieškojimas, kur tu pateiki savo argumentus, visi išklauso juos ir priima sprendimą. Ten nebuvo pjovimosi ar dar kažko, pritarimas dažniausiai buvo vienbalsis. Išskyrus, prisimenu vieną atvejį, kai buvo svarstoma, ar Vyriausybei siūlyti privalomai testuoti ir vakcinuoti. Kadangi premjerės taryba turėjo ir profesinių sąjungų atstovę, tai ji prieštaravo tam – bet buvo balsavimas.
– Jūs matėte testavimą, vakcinavimą kaip gerą būdą. Matematiškai – kuo daugiau testuosime, vakcinuosime, tuo greičiau susitvarkysime su pandemija. Ar kaip nors buvo sveriamas moralinis aspektas – žmogaus teisių klausimai?
– Aišku, viskas pasveriama. Iš matematinės pusės, kalbant apie epidemiją, tu gali pasakyti, kokio tikslo sieki ir kokios prielaidos iš mokslinės literatūros: tu sudėliojai skaičius, ir ką tada gausi? O tada tu renkiesi, ką nori daryti – aišku, veikia visi moraliniai ir kiti dalykai.
Yra toks kaltinimas, kad mes žiūrėjome tik į epidemijos pusę, bet nežiūrėjome į ekonominę. Taip tikrai nebuvo. Žiūri į kitų šalių patirtį, kokios jose taikomos priemonės, kokie yra rezultatai, tada – kas gali būti pritaikoma Lietuvai ir kas čia galėtų veikti.
– Bet kokiu atveju, tikslas yra suvaldyti pandemiją. 2 plius 2 yra keturi – Jūs tai ekspertų komisijoje, taryboje nusprendžiate ir siūlote Vyriausybei. Ji bandė kaip nors išsiderėti, kad 2 plius 2 būtų 5 ir pan.?
– Kai mes šnekame apie kažkokius sprendimus, kurie priklauso nuo žmonių – ekonomikos mokslas labiausiai su tuo susijęs. Ekonomikoje kiekvieną kartą viskas būna skirtingai, nes kai tu padarai sprendimą, žmonės keičia savo elgesį priklausomai nuo sprendimo – ir tada gauni įdomų dalyką.
Ką ekspertai galėjo padaryti dėl pandemijos valdymo – buvo pasiūlyta nuomonė pagal kitų šalių patirtį: „jei darysi tą ir tą – reikėtų daryti taip, tada bus taip“. Stebėjome, prie kokių skaičių priemones įvedė kitos šalys. Tada siūlėme sprendimą – nes tada epidemija buvo suvaldyta.
Kaip valdyti epidemiją? Kitos šalys naudoja – ir tai veikia – scenarijus A, B, C, D. Pasiūlėme tuos scenarijus. Bet visuose dalykuose atsiranda žmonės – ir ką galima padaryti būtent Lietuvoje su lietuviškomis institucijomis.
Kai šioje vietoje, ekspertai pasako savo žodį – toliau jau yra politiniai sprendimai. Čia net ne politiniai sprendimai. Visada, priimant sprendimą, atsakomybę prisiima tas žmogus, kuris jį priima. Jis išklauso visas nuomones – kartais ne visas – bet jis turi nuspręsti, ką daryti.
Šioje vietoje, nemanau, kad kažkas iš ekspertų tarybos dėl to pernelyg pergyveno – mes pasakėme savo nuomonę, buvome išgirsti, o Vyriausybė priima sprendimą ir atsakinga yra ji. Mes padarėme savo darbą. Mums uždavė kažkokį klausimą, kaip galima būtų elgtis šioje vietoje – ir mes pasakėme mokslu pagrįstą nuomonę. Vėl gi, kadangi čia yra daug susijusių dalykų su žmonėmis, pilną vaizdą mato Vyriausybė – atsakyti reiks jiems, jie turi savo patirties, kaip žmonės reaguos ir panašiai. Yra skaičiai – o po to yra žmonių valdymas.
– Jei į pandemijos valdymą žiūrėtume matematiškai, įsivaizduokime, kad Jūs esate premjeras – visuomenė sutinka su bet kokiomis sąlygomis: būti uždaryta, karantinuota, verslai sutinka nedirbti. Koks būtų jūsų greičiausias būdas suvaldyti pandemiją – ir per kiek laiko tai galėtų įvykti?
– Čia labai paprasta. Mano sūnus pasiūlė sprendimą: „Kodėl visi nesėdi dvi savaites namuose, kol epidemija dings?“. Taip iš tikrųjų yra: jei dvi savaites visi pasėdėtų namuose ir niekas neturėtų kontaktų, tai tie, kas susirgo, tiesiog pasveiktų ir mes po dviejų savaičių visi išeitume iš karantino.
– Taip visi ir galvojo. Bet juk tai veiktų?
– Galvokime apie žmones. Yra didesnė populiacijos dalis, kuri kažko laikosi, bet yra kita dalis, kuri nori praslysti nieko nedarydama. Pavyzdžiui, turime 80 proc. žmonių, kurie tvarkingai sėdi 14 dienų, o kiti galvoja: „Gerai, jis sėdi, o aš pabandysiu, man gi nieks nenutiks, kas bus, jei aš čia nueisiu?“
Kinijoje, sakė – galbūt tai tik gandas – kad tiesiog užvirindavo daugiabučių duris, kad niekas nevaikščiotų – tai visiškas ekstremumas. Ribinės sąlygos – puiku, bet jos yra nerealios. Ką reiškia ribinės sąlygos? Tarkime, kad visi esame 12 metrų skersmens rutuliai. Tam tikru atveju tai veikia, apribojimas. Bet anksčiau ar vėliau, kai tu prieini arčiau, pamatai, kad žmogus nėra rutulys. Tu negali taip padaryti – turi atsižvelgti, kokia yra realybė.
– Kaip matematikas, duomenų mokslininkas mato viso šio „pragaro“ pabaigą? Turbūt pagal tokius vakcinavimo tempus iki vasaros vidurio, galbūt – pabaigos, 70 proc. populiacijos gali būti suskiepyta? Tai reiškia, kad tam tikra prasme pandemiją mes „pabaigsime“?
– Čia yra optimistinis variantas. Jei šnekame apie pandemijos valdymą, reikia ruoštis įvairiems variantams. Optimistinis scenarijus: suskiepysime 70 proc. ir tada baigsis. Ar tai yra įmanoma? 30 proc. žmonių lieka potencialūs, kaip galintys sirgti. Jei kažkur bus židiniai, kur galės plitimas vykti, tai jie galų gale susirgs. Kad žmonės nebesirgtų, turi būti paskiepyta 100 procentų.
– Statistiką tų 30 proc. žmonių mes vis tiek turėsime. Jei tai atitinkamai yra 600 tūkst. žmonių, tai jei suserga po tūkstantį, užtruks 600 dienų (dvejus metus) kol jie visi persirgs?
– Atsižvelkime į tai, kad iš tų 30 proc., bus vaikai, kurie perneša žymiai lengviau. Turėsime vasarą, kai jie neplatins viruso mokykloje. Mano prognozė buvo, kad vasarą mes grįšime į A scenarijų: ši vasara bus tokia, kokia buvo praeita. Dabar nebesu toks optimistas – nors labai norėčiau, kad taip būtų.
Mes darome šiek tiek skirtingai nei visos kitos šalys. Pavyzdžiui, Amerikoje yra valstijų, kurios viską atsidarys tik rugpjūčio mėnesį. Pavyzdžiui, Masačiusetse yra bloga situacija.
Kitos šalys laisvintis taip pat pradeda, kai atvejų skaičius nukrenta. Mes pradėjome laisvinti tokiame lygyje, kuriame nelaisvina niekas – tad gaunasi, kuo tu aukščiau esi, tuo tau sunkiau nusileisti žemyn. Tad klausimas, ar vasaros ir vakcinacijos efektai bus tokie stiprūs, kad mes visiškai galėsime užgesinti „ugnį“ – degantį virusą. Manau, kad tikrai taip įvyks, bet ar vasaros pabaigoje ar anksčiau – čia yra geras klausimas. Čia geriausiu atveju, jei mes suskiepysime 70 proc.
– O kas bus, jei nesuskiepysime 70 procentų? Visame pasaulyje, pavyzdžiui – tiek Jungtinėje Karalystėje, tiek JAV, tiek Izraelyje – pamatė, kad vakcinacija pradėjo slopti. Izraelis net padarė taip: ėmė nebemokėti už „Pfizer“, nes „ai, kam mums reikia“. 60 procentų paskiepijo ir sustojo. „Pfizer“ supyko, teko nutraukti sutartį, nes „daugiau jiems nereikia vakcinos, nes tiesiog daugiau jiems pasiskiepyti neišeis“.
– Tai klausimas, ar mes pasieksime 70 procentų.
– Kai nebebus pavojaus, vakcinacija gali sustoti? Kai žmonės pajaus, kad per dieną tik po 10-20 užsikrečia, pradės nebejausti pavojaus ir nebeeis skiepytis?
– Taip. Vasarą virusas galbūt nurims, turime sezoniškumą. Rudenį bus įdomiau – ar nepradės kilti? Bet čia natūralūs dalykai: jei rudenį nepradės kilti – tada viskas bus gerai.
– Kilti pradės – juk virusas bus sezoninis.
– Grįš mokiniai. Klausimais, kiek bus suskiepyta, ar mes galėsime suvaldyti? Gal bus toks lygis, su kuriuo mūsų dabartinės institucijos susitvarkys. Tam tikram lygiui esant vasarą visiškai normaliai tvarkėmės – su testavimu, izoliavimu, ligoniais.
– Klausimas, koks bus į tai požiūris. Kai būna gripo pakilimas, irgi turbūt daug žmonių serga?
– Aš žiūrėčiau pagal mirtis. Kiek, pavyzdžiui, nuo gripo miršta.
– O jei daug bus vakcinuotų, bet kiti sirgs? Pavyzdžiui, atvejų skaičius bus 1000 per dieną, bet mirčių nebebus – ką bus galima keisti?
– Tada – hospitalizacija. Dabar COVID-19 sunaudoja nemažai resursų. Jei jis bus „gal tik šiek tiek sunkesnis gripas“ – tada taip, galėsime gyventi normaliai, nes yra infrastruktūra. Klausimas LR Sveikatos apsaugos ministerijai – kiek mes galime sau leisti COVID-19 susirgimų Lietuvoje, kad nebūtų apkrautos sistemos ir galėtume mokėti „kainą“? Gal turėsime specializuotą COVID-19 ligoninę? Kai žmogus suserga, ten važiuoja, yra specialus gydymas.
Jei susirgsi COVID-19, tau turi labai nepasisekti, kad tu numirtum, kaip nuo gripo. Gal mes iki to ateisime – bet klausimas yra, kada? Nes klausime, liečiančiame COVID-19, nežinomasis – jo atmainos. Mes turime savo Anykščių „Puntuką“ – tai yra atmaina, kuri yra įdomi. Dar nėra susirūpinimą kelianti, bet jau Europoje yra paskelbta, kad tai – dominuojanti atmaina. Pas mus ji plinta, nes čia yra aukštas atvejų skaičius.
Įsivaizduokite: Indija. Indiška atmaina irgi plinta – ir klausimas, ar ji nėra pavojinga. Visą aritmetiką pakeitė britiška atmaina. Jei nebūtų buvusios britiškos atmainos, mes Lietuvoje jau būtume susitvarkę – o dabar britiška atmaina yra labiau užkrečiama.
Kas laukia ateityje? Dabar visame Pasaulyje mes turime didžiulį eksperimentą, gausybė žmonių serga, nes ten nesusitvarko – Indijoje, vėl pradeda daugėti susirgimų Azijoje. Jei virusas jam sėkmingai, o mums nesėkmingai mutuos – ir mums, pavyzdžiui, reikės vėl visus iš naujo paskiepyti? Kas tada bus?
– Suprantu, kad kaip ir daktarui, kai jis žino, kuo baigiasi liga, taip ir duomenų mokslininkui geriau nežinoti, kas gali nutikti? Ramesnio miego šis darbas turbūt neprideda?
– Neprideda – bet yra rizikos valdymas. Tu turi ruoštis. Dėl to aš ne kartą pabrėžiau, kad mes, kaip valstybė, turime turėti planą – tai ką mes darysime: A, B, C, D. Ir atitinkamai ruoštis. Astravo atominei elektrinei ruošėmės. Kad susprogs ir ką tada mes darysime, treniruojamės. Epidemijoje irgi turi būti planai, ką mes darysime. Tam, kad galėtum išsitraukti tą planą ir pagal jį dirbti – o ne kažką susigalvoti „ant smūgio“.
