-Prieš šimtą metų įsiplieskė Vasario revoliucija. Kaip paaiškinti, kad beveik bekraujam šimtmečius gyvavusios monarchijos nuvertimui teprireikė kelių dienų? Kodėl jos beveik niekas nenorėjo ginti?
-Sakyti, kad Vasario revoliucija buvo beveik bekraujė, reiškia nesuprasti jos esmės. Nuo 1914 m. rugpjūčio iki 1917 m. vasario žuvo ar buvo sužeisti 4 200 000 žmonių, 2 600 000 pateko į nelaisvę.
-Tai buvo fronte.
-Bet be karo nebūtų revoliucijos, arba bent jau tokios revoliucijos. Istorikai šį procesą vertina kompleksiškai. Istorikas Richardas Pipesas revoliucijos ištakų ieškojo paskutiniojo XIX a. dešimtmečio studentų streikuose, kadangi jie jau išjudino valdžios sistemos legitimumą atėjusių į politinį gyvenimą jaunų žmonių, būsimojo imperijos elito, akyse.
Paskiau buvo 1905 m. ir darbininkų sukilimai.
Tai buvo pirmasis revoliucinis bandymas. Tuo momentu Rusija vos nesubyrėjo po kur kas mažesnio masto karo prieš Japoniją. Įsitraukimas į Pirmąjį pasaulinį karą buvo lemtingas žingsnis. Akylesni stebėtojai jau tuomet kalbėjo, kad tai, ko gero, sukels imperijos griūtį.
Labai greitai karas atnešė didžiulius praradimus, Rusija prarado daug teritorijų, o jos pavaldinius apėmė tikėjimo savo valdovais krizė, netgi šnipų ieškojimo manija. Paprasti žmonės liovėsi pasitikėti caru ir elitu.
-Šis tikėjimas rimtai susvyravo jau anksčiau.
-Tačiau Pirmasis pasaulinis galutinai jį sugriovė. Liaudis nusprendė, kad tie, kas valdo Rusiją, nežino kur veda šalį. Ir čia mes susiduriame su revoliucinėmis idėjomis, kurias visiškai sąmoningai platino keletas opozicinių bei sąmokslininkų grupių. Pavyzdžiui, liberalai, kuriuos tuomet smarkiai įtakojo masonai, arba bolševikai, siekiantys nuversti viską ir visur, kad tik pavyktų sukurti radikaliai naują sistemą.
Bet šie sąmokslai nesusilauktų pasisekimo, jei ne pralaimėjimai fronte, milžiniškos netektys ir dar vienas dalykas: karas buvo pagrindinis revoliucijos šaltinis, jis supažindino žmones su žudymu. Žmonės paėmė į rankas ginklus, pamatė kaip žūva jų bičiuliai, išmoko žudyti patys. Galiausiai jie priėjo prie išvados, kad pakanka atsukti ginklą prieš vadus, ir kraupaus karo kančios pasibaigs, bus galima sugrįžti namo.
-Revoliucijos pavadinimas kiek problemiškas. Jį įvyko vasarį pagal tuometinį Rusijoje galiojusį Julijaus kalendorių, tačiau iš tiesų tai buvo kovo 8 d. – Moters dienai paminėti rengtos demonstracijos persikūnijo į riaušes.
-Streikai prasidėjo anksčiau, dar vasario mėnesį pagal mūsų kalendorių. Iš tiesų sustabdyti besirutuliojančius įvykius jau tada buvo be galo sunku. Pirmiausia kareiviai nenorėjo tramdyti protestuotojų, šaudyti į streikuojančius darbininkus – paprastus žmones, kurie tiesiog prašė duonos.
Reikalas tas, kad į Petrogradą dėl rūsčios žiemos ir blogo tiekimo organizavimo (nors diversijos elementų ten taip pat būta) nepristatydavo grūdų. Kareiviai pradėjo šaudyti į savo karininkus. Ir čia derėtų pastebėti, kad bekraujės revoliucijos vaizdinys, nuo kurio mes pradėjome savo pokalbį, yra klaidingas. Kelios savaitės prieš carui atsižadant sosto nuo savo kareivių rankos žuvo šimtai vadų, tarp kurių buvo generolai ir admirolai.
-Tai buvo liaudies sukilimas? Ar 1917 m. galima kalbėti apie rusų tautą?
-Derėtų grįžti į XX a. pradžią ir prisiminti Piotro Stolypino veiklą, kuris kaip tik ir stengėsi sukurti tokį realų darinį kaip rusų tauta. Jis norėjo „sulipdyti“ ją iš valstiečių, kurie dar neturėjo politinės savimonės. Tačiau dėl valstiečių simpatijų taip pat kovojo socialistai–revoliucionieriai – tuo metu pati populiariausia Rusijos partija. Save ji vadino populistine, siekė caro režimo nuvertimo.
Stolypinas suvokė šią grėsmę, žinojo, kad vardan egzistuojančios sistemos gerovės jis turi supažindinti valstietį su nuosavybe, išmokyti jį šeimininkauti savo paties žemėje. Po 1905 m. Rusijos premjeras stengėsi daryti viską kas įmanoma, kad valstiečiai taptų sąmoningais piliečiais, gautų žemės. Jis troško, kad jie taptų nacionalistinės Rusijos imperijos atrama. Bet 1911 m. Stolypinas žuvo nuo esero rankos.
-Ką Stolypino reformos galėjo suteikti lenkams?
-Mums, kaip ir kitoms rusų tautai nepriklausančioms tautoms, tokia imperija nebūtų atnešusi nieko gero. Tai buvo Rusijos išgyvenimo nauju pavidalu koncepcija: dominuojančia šiuolaikine tauta bei rusišku nacionalizmu besiremianti atnaujinta monarchija.
Ar galėjo šis planas sulaukti pasisekimo, jei Stolypinas būtų susidūręs su 1914 ir 1917 m. iššūkiais? Derėtų suvokti, kad šiais kritiniais Rusijai momentais problema buvo ne tik rusų tautos, bet ir lyderių nebūvimas. Rusų tauta, skirtingai nei lenkų, nespėjo tapti šiuolaikiška. Lenkijoje per dvi kartas po 1864 m., kai valstiečius išlaisvino ir davė jiems žemės, žmonės persiorientavo nuo vergiškos savimonės prie šeimininko, Lenkijos patrioto savimonės. Rusų valstietis tokio kelio neįveikė.
-Mūsų tautinę sąmonę stengėsi užgniaužti pavergėjai, o Rusijoje tautos formavimosi procesus palaikė valdžia.
-Kova dėl nepriklausomybės vertė politines lenkų jėgas vienyti socialines programas su tautine idėja. Tai darė paskutiniajame XIX a. dešimtmetyje atsirandusios tautinės partijos, socialistai ar juolab – nacionalistai.
Rusijoje didesnės politinės partijos (tiek legalios, tiek nelegalios) skelbė dvi prieštaraujančias viena kitai koncepcijas: arba visuomenės interesas prieš valstybę, arba nacionalinę idėja formuojanti valstybė. Stolypinas, kuris siekė įkvėpti valstiečiams tautinės dvasios ir sukurti iš jų valdžios sistemos ramstį, turėjo rimtų konkurentų. Pastarieji norėjo paversti valstiečius valstybę sugriausiančiu revoliucijos ginklu.
-Grįžkime prie lyderių temos.
-Revoliucijai vadovavo, be jokios abejonės, išskirtinis lyderis: negailestingas, įvykdęs siaubingus, didžiausius XX a. nusikaltimus, bet tuo pat metu neįtikėtinai ryžtingas, mokėjęs viską nukreipti revoliucijai – savo tikslui. Tai, žinoma, Leninas. Ir iš kitos pusės neatsirado nieko, kas galėtų lygintis su juo ryžtu, kas gebėtų organizuoti pasipriešinimą revoliucijai. Toks žmogus buvo Stolypinas, bet jį nužudė. Rusija pasirodė esanti bejėgė prieš organizuotą revoliucinę, karo sukeltu chaosu pasinaudojusią jėgą.
-Revoliucijos įvykiai apsiribojo Petrogradu. Kas įvyko paskiau?
-1917 m. kovo mėnesį ankstesnis režimas žlugo beveik visoje Rusijos imperijoje. Laikinoji vyriausybė paskelbė visišką žodžio, susirinkimų, sąžinės laisvę ir bet kokio persekiojimo pagal tautinį požymį pabaigą. Tai buvo teisingas ir būtinas žingsnis fone diskriminacijos, su kuria susidurdavo (nors po 1905 m. revoliucijos kiek mažesniais mastais) įvairios visuomeninės, religinės ar tautinės grupės.
-Kilo netgi reikalavimų suteikti imperijos tautoms nepriklausomybę.
-Tautinis klausimas buvo pati didžiausia ankstesnio režimo nuodėmė. Lenkai ir suomiai jau seniai siekė laisvės, ir tik naujoji Laikinoji vyriausybė galėjo su tuo sutikti. Šiuo atžvilgiu galime paminėti ją geru žodžiu, juk po šio pareiškimo prasidėjo triumfuojanti „lenkų klausimo“ kelionė po Vakarų šalių kabinetus.
1917 m. kovo 29 d. Laikinoji vyriausybė pripažino Lenkijos teisę į nepriklausomybę (su sąlyga, kad ji sudarys su Rusija karinę sąjungą). Iki to laiko nei Anglija, nei Prancūzija, nei JAV lenkų klausimu nenorėjo rinktis kažkokios pozicijos, manydamos, kad tai vidinė Rusijos problema. Bet kai pati Rusijos vyriausybė staiga pareiškė, kad turime teisę į nepriklausomybę, tuojau pat atsirado diplomatinio Lenkijos pripažinimo galimybės iš nugalėtojų koalicijos (kaip vėliau išaiškėjo) pusės.
-O kaipgi su kitais? Ar ukrainiečiai vertinti kaip atskira tauta?
-Nuo 1880 iki 1905 m. carizmas stengėsi rusifikuoti visas tautas. Remiantis 1897 m. surašymu, 66% imperijos gyventojų buvo rusai. Po šia samprata slėpėsi „didžioji rusų tauta“, kuriai priskirti mažarusiai (ukrainiečiai) ir baltarusiai. Jei neskaičiuotume šių grupių, rusų liktų 44%. Taigi, jie buvo mažuma.
Klausimas dėl ukrainiečių priskyrimo rusams imperijos egzistavimui buvo esminis. Tačiau mes prisimename, kad net 1917 m. šimtams tūkstančių Ukrainos gyventojų, kurie dalyvavo revoliuciniuose įvykiuose, svarbesni buvo socialiniai, o ne nacionaliniai klausimai.
-Monarchijos žlugimas negalėjo nepažadinti imperijoje įvairių tautinių klausimų.
Daugeliui tautų pereinant nuo kultūrinės idėjos autonomijos prie politinių reikalavimų, didelį vaidmenį suvaidino dar viena aplinkybė: daug kam šį žingsnį padėjo žengti Vokietija. Žinoma, tiems, kas buvo vokiečių okupuotas. Nuo 1915 m. vokiečiai ėmėsi įgyvendinti savąją Vidurio Rytų Europos programą, kurioje svarbus vaidmuo atiteko Ukrainai, o paskiau ir Gudijai su Lietuva.
-Kokią reikšmę tai turėjo Ukrainos ateičiai?
-Priminsiu, kad bolševikai atėjo į valdžią įvykdę perversmą, mojuodami kuo greitesnio taikos pasirašymo lozungais. Bet kai vokiečiai Bresto derybose pareikalavo (formaliai ne sau) teritorijos nuo Juodosios iki Baltijos jūros - tai yra buvusios Abiejų Tautų Respublikos žemių, dalis bolševikų pradėjo svyruoti. Nutraukė derybas.
Tuomet vokiečiai pradėjo šantažuoti Leniną, kad sudarys taiką su Ukraina ir atiduos jai milžinišką teritoriją. Į istoriją šalis įžengs kaip „Didžioji Ukraina“. Ši idėja guls į politinio ukrainiečių elito svajones apie savo valstybę, nors vokiečių požiūriu Ukraina buvo tik instrumentas, skirtas sugriauti Rusijos imperijai ir smogti lenkų ambicijoms.
-Nepriklausomos Ukrainos valstybės jiems teko kiek palaukti.
-Tuo momentu jie nesukūrė stabilaus valstybingumo, o tai virto skausmingu smūgiu. Šiai idėjai ukrainiečiai nesugebėjo atrasti pakankamai stipraus visuomenės palaikymo. Daugelis šių teritorijų gyventojų mieliau rinkosi taiką ir ramybę, o ne kovą vardan tautinio reikalo.
Tačiau Ukrainos elitas žemėlapyje matė Didžiąją Ukrainą nuo Peremyšlio ir Chelmo iki Charkovo ir Donbaso. Ir jis jau niekuomet apie tai nepamiršo. Trečiajame ir ketvirtajame XX a. dešimtmetyje šia programa remsis Ukrainos nacionalistų organizacija, o taip pat Ukrainos sukilėlių armija (UPA) – ginkluotas jos sparnas Antrojo pasaulinio karo metais.
Į šiuos vaizdinius kreipsis nepriklausoma ukrainiečių valstybė, kadangi bolševikai, atsakydami į vokiečių pažadus, sukūrė Sovietinę Ukrainą (o paskiau, iš esmė po 1939 m. rugsėjo 17 d. išplėtė jos teritoriją) ir de fakto įtvirtino teritorinę Didžiosios Ukrainos formą.
Ukrainos Sovietų Socialistinei Respublikai jie atidavė lenkų Lvovą, Ternopolį, Stanislavovą (šiandienos Ivano Frankovską), o rytuose išplėtė jos teritoriją iki Charkovo ir Donbaso.
Paskutinis akordas buvo Krymo prijungimas prie Ukrainos 1954 m. Kadangi pati Sovietų Sąjunga įtvirtino Didžiosios Ukrainos egzistavimą, tai 1991 m. tereikėjo ją pripildyti nepriklausomu turiniu. Bet viskas prasidėjo 1918 metais. Jei ne vokiečių pažadai Breste, Ukraina nebūtų tokia didelė.
Tačiau Vladimiras Putinas, 2014 m. užpuldamas Krymą ir rytinę šalies dalį parodė, kad jis nepripažįsta tokios idėjos. Putinas pažeidė 1994 m. Budapešto memorandumą. Pagal jį Rusija manais į Ukrainos atsisakymą nuo branduolinio ginklo įsipareigojo gerbti šalies suverenumą ir atsisakyti bet kokių bandymų pažeisti teritorinį jos vientisumą. Putinas grįžta prie „didžios rusų tautos“ idėjos, prie etninio rusų ir ukrainiečių bendrumo?
Jis nesiekia sukurti tautinės Rusijos. Tai minimalistinis tikslas, kuris, mano manymu, neatspindi nei Putino Rusijos ambicijų, nei realių poreikių. Pirmiausia Rusijos Federacija nėra etniškai monolitinė valstybė ir niekuomet tokia nebuvo. Rusijoje neįtikėtinai gaji imperinė atmintis, kuri labai įtakoja Putiną ir didelę rusų valstybinio elito dalį. Jie mano, kad NATO, Europos Sąjunga, Vašingtonas apkvailino ukrainiečius, bet šie galiausiai vis tiek sugrįš į Rusiją. Taip Ukrainos ateitį mato dauguma politika besidominčių Rusijos piliečių.
-Ar ši imperinė politika iš esmės susieta su sovietų laikotarpiu?
-Tai prisiminimų apie dvi imperijas sintezė. Viena vertus, egzistuoja stiprūs sentimentai bendrai sovietinei imperijai, kurios simbolis yra (rusų kapitono ir ukrainiečių seržanto) pergalė prieš Hitlerį 1945 m. gegužės 9 d., o kai kas ilgisi sąlyginai ramios Brežnevo epochos, kai žmonės gyveno ne taip jau blogai ir galėjo nuvažiuoti atostogauti į Simferopolį, Odesą, Palangą, Baltijos pajūrį prie Rygos.
Šiais prisiminimais pripildyti milijonų Rusijos šeimų nuotraukų albumai. Ir rusai mano, kad anie laikai turi sugrįžti! Kartu vyksta Rusijos imperijos atminties gaivinimas.
-Kaip galima vienu metu garbinti Leniną ir Nikolajų II?
-Kurį žiauriai, kartu su visa šeima, nužudė Lenino įsakymu? Atrodo, tai suderinti labai sunku, bet Putinas bando. Atsiminimai apie Rusijos imperiją – tai atsiminimai apie kažką kultūriškai šlovingo, didingesnio ir oresnio už sovietinę sermėgų epochą. Puškiną jie įsivaizduoja Carskoje selo, Žiemos rūmų fone. Tas pats ir su kitais didžiais kūrėjais: Dostojevskiu, Tolstojumi, Čechovu ar Čaikovskiu. Kultūra – labai svarbus visuomenę rišantis elementas, o taip pat imperinės politikos instrumentas.
-Ką tai reiškia?
-Komunistinės ideologijos, į kurią galima būtų remtis, jau nebėra. Putinas nevadovauja jokiam komunistiniam internacionalui, užtat jis gali sąmoningai išnaudoti tą tikėjimą rusų kultūra. Daugelis ją taip šlovina, kad meistriškai išnaudojus šią temą galima pritraukti ne tik Rusijai artimų tautų atstovus, kurie (kaip mano Rusijos piliečiai) „nesugebėjo sukurti“ nieko tokio pat didingo, bet ir visiškai kito kultūrinio rato veikėjus. Tokie rusų kultūros adeptai Vakaruose, atsiprašau už Lenino išsireiškimą, tampa labai naudingais idiotais.
-Kokių galėtumėte pateikti pavyzdžių?
-Pavyzdžiui, amerikiečių istorikas ir filosofas Perry's Andersonas, žymaus šiuolaikinės tautos koncepcijos kūrėjo Benedikto Andersono brolis, publikavo didelį straipsnį žurnale „London Review of Books“, Kai Rytų Europos šalys stojo į ES. Jame Andersonas apgailestaudamas pabrėžė, kad į savo gretas priimdami Lenkiją, Vengriją, Čekiją ar Lietuvą Vakarai atstumia nuo savęs Rusiją. O šios šalys, jo žodžiais, neneša Europai jokių vertybių, jokių idėjų. Galima sakyti, kad jos nesukūrė jokios kultūros, lyginant su rusiška.
-Taip mus regi Vakarai?
-Amerikiečių, prancūzų, italų ar britų elite yra daugybė tokių intelektualų, kurie mano, kad į rytus nuo Vokietijos egzistuoja tik Rusijos kultūra. Todėl vardan šios kultūros Rusija turi teisę dominuoti kitų, „mažiau kultūringų“ tautų atžvilgiu. Šiuo požiūriu ir remiasi Putinas.
Tam jam reikalingi prisiminimai apie šlovingos, iki 1917-ųjų egzistavusios imperijos blizgesį. Geriausiai visas šis blizgesys perteikiamas Aleksandro Sokurovo filme „Rusų arka“, kuriame vaizduojama Peterburgo istorija nuo Petro I įkūrimo laikotarpio iki 1913 metų. Ak, kokia puiki buvo imperija, kiek daug žėrėjimo ir blizgesio... Tačiau filme nerodomos aukos: nei visuomeninės, nei nacionalinės...
-Grįžkime prie Ukrainos. Maidane, ypač antrą kartą, skambėjo daugybė antirusiškų lozungų. Ukrainos revoliucijos klibina imperinę atminti? Broliai ukrainiečiai smogia į pačią Rusijos identiškumo širdį?
-Stipriausiai jie smogia per pačių ukrainiečių sąmonę. Per jų tikėjimą, kad rusai – jų broliai. Dabar Rusijoje apie Ukrainą rašoma kaip 1912 metais. Paskaičius to laikotarpio spaudą galima sužinoti, kad nepriklausoma Ukraina – austrų-vokiečių ar kažkiek ir lenkų, yra išmonė, kad ukrainiečiai, žiūrėk, tik ir smogs Rusijai į nugarą, bet ne todėl, kad jie apie broliškus ryšius pamiršę piktavaliai žmonės, o dėl to, kad juos apkvailino Vakarų agentai. Tie patys argumentai skamba ir šiuolaikinėje Rusijos žiniasklaidoje!
Problema ta, kad kuo toliau plinta tokia propaganda, tuo stipriau Rusijos piliečiai susimąsto: o ar ne per daug pasiduoda ukrainiečiai Vakarų įtakai ir ar tokie jau geri jie broliai? Ukrainiečiai palaipsniui suauga su fašistų vaizdiniu, o tai gali tapti rimta problema didelei neoimperinei programai, kurią, mano manymu, nori įgyvendinti Vladimiras Putinas.
-1917 m. liaudies revoliucija nuvertė monarchiją, bet ar griuvo imperija?
-Tas pats klausimas iškilo 1991 metais. Kai žlugo sovietų režimas, visuotinai vėl žavėtasi, kad tai įvyko beveik be kraujo... Tačiau imperijos idėja liko. Jos tvirtumas matomas kultūrinėse Rusijos struktūrose. Imperija Rusijoje – tai pirmiausia idėja. Ji gali keisti formą, mažėti, kai didelę teritoriją tampa pernelyg sunku išlaikyti, bet ambicijos nemažėja niekada.
Pasak puikaus britų sovietologo Geoffrey'aus Hoskingo, skirtingai nuo Didžiosios Britanijos, Prancūzijos, Ispanijos ar Olandijos, kurios turėjo savas imperijas, Rusija lieka imperija. Didžioji Britanija neteko užjūrio kolonijų, bet liko Didžiąja Britanija. Prancūzija skausmingai išsiskyrė su savo valdomis Afrikoje, bet liko Prancūzija. Rusijos atskirti nuo imperijos neįmanoma.
-Todėl, kad kitos Rusijos tiesiog nėra?
-Todėl, kad prie kitokios Rusijos sunku pereiti. Tačiau aš neprarandu vilties, kad Rusija dar atras savo formulę be imperijos, bet tai bus ne taip lengva, kaip naiviai tikėta 1917-aisiais, o paskiau 1991 m. Dabar mes matome, kad tai daugelio dešimtmečių užduotis. Ir, ko gero, mes nesame arčiau laimingos pabaigos nei prieš 26 metus.
