Apie tai, ar migrantus Lietuvoje skaičiuosime tūkstančiais, „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ kalbėjosi Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininkas Gediminas Kirkilas, Vilniaus arkivyskupijos „Carito“ Užsieniečių programos vadovė Ilma Skuodienė bei portalo „lrytas.lt“ žurnalistas Andrius Vaitkevičius, kartu su misiją vykdančiais Lietuvos pareigūnais savo akimis stebėjęs migrantų pastangas pasiekti Europos krantus.
– Pone Kirkilai, praeitą savaitę per Briuselyje vykusias vidaus reikalų ministrų derybas, Lietuva užėmė neutralią poziciją kvotų klausimu. Oficiali pozicija buvo tylėti. Kodėl?
– Nenorim gilinti nesutarimų, jau dabar ES šalys, vadovai vieni kitus kritikuoja. Turim iš akių neišleisti savo interesų. Jeigu nesusitarsim, gali sustoti Šengenas.
– Vadovai viešai deklaruoja solidarumo principą.
– Mes ir esam solidarūs. Priimam tą skaičių pabėgėlių, bet iš dalies nepritariam automatiniam mechanizmui, nes jis gali paskatinti pabėgėlius eiti pastoviai. Turiu informaciją iš Kroatijos, tai patys kroatai galvoja, kad mažiau nei 40 proc. yra tikrieji karo pabėgėliai, kiti yra ekonominiai, tai akivaizdu. Ir net ne iš tų šalių, iš kurių galvojom, o iš Bangladešo, Pakistano.
– Klausimas ir yra, kaip atskirti tikruosius pabėgėlius nuo ekonominių?
– Nuo šito ir prasidėjo problema. Italija ir Graikija neatliko namų darbų, jie turėjo atskirti pabėgėlius. Dabar turim antplūdį. Gali atsitikti taip, kad ekonominiai pabėgėliai neleis padėti tiems, kurie iš tiesų bėga nuo karo.
– Ilma, Jūs su pabėgėliais dirbate tiesiogiai. Jūsų manymu, galim priimti ir integruoti tuos 1105 pabėgėlius?
– Manau, kad galim, viskas priklauso nuo mūsų pasiruošimo. Skaičius nemažas, tačiau integruojame nuo 1997-ųjų metų. Prieglobsčio Lietuvoje vidutiniškai prašosi 450 asmenų kasmet.
– Šiandien paaiškėjo, kad tik 12-a iš 60-ies Lietuvos savivaldybių sutiko apgyvendinti pabėgėlius. Iš tų 12-os tik trys miestai – Šiauliai, Alytus ir Birštonas. Kur dėti kitus?
– Mums reikia dirbti su visuomenės švietimu, manau keliai į kitus miestus irgi atsivertų. Viskas priklausys nuo pirmųjų žmonių atvežimo, jų integravimo, pastangų. Didžioji dalis respondentų, kurie sako, kad jie nenori turėti kaimyno pabėgėlio ar su jais dirbti, niekada jų nebuvo sutikę. Manau, kad žmonės susitiks ir atsivers ir širdys, ir namų durys. Tas skaičius nemažas, bet jis yra per du metus.
– (G. Kirkilas) Atsimenu, kai buvo žemės drebėjimas prie pat Armėnijos atominių elektrinių, mums iš Maskvos nuleido panašų skaičių žmonių ir apgyvendino Palangoje. Kiek žinau, dauguma žmonių apsigyveno Lietuvoje.
– Andriau, tu savo akimis matei tą pabėgėlių srautą, jų pastangas pasiekti Lesbo salos krantus. Kokie įspūdžiai?
– Situacija sudėtinga. Iš Turkijos į Graikijai priklausančią salą kasdien plaukia tūkstančiai žmonių. Norėčiau atskirti, kad jie visi yra migrantai, tačiau tik nedidelė dalis – pabėgėliai. Visa ta masė žmonių bando salą pasiekti guminėmis valtelėmis, tikrai nemanau, kad 4000 tūkst. žmonių per parą yra teisingas skaičius. Skraidant su Lietuvos pasieniečių sraigtasparniu per 3,5 val. suskaičiavom 26 valtis po 50 žmonių bei 2 valtis po 14 žmonių. Tai jau viršija 1000.
– Kokie tai žmonės? Kas sėdi valtyse?
– Yra šeimų su vaikais, daug jaunų vyrų, kurie keliauja vieni. Įdomu stebėti, kaip jie išlipa į krantą. Vieni džiaugiasi, verkia, apsikabina, bet yra tų, kurie nusisuka į kamputį, išsidžiovina drabužius ir dingsta toje saloje.
– Ar tie nuogąstavimai, kad su migrantų banga Europą gali pasiekti ir Islamo valstybės teroristai, yra pagrįsti?
– Manau, kad taip. Sirai, išlipę iš valties iš karto prieina ir parodo savo dokumentus, kad jie yra iš Sirijos. Jiems tai naudinga, nes gauna pabėgėlio statusą. Labai daug žmonių, kurie prašo pabėgėlio statuso, deklaruoja, kad dokumentus pametė jūroje, jų visų vardai vienodi, gimimo datos irgi vienodos.
– Iš kokių šalių tie žmonės, jei sirų tik penktadalis?
– Labai daug afganistaniečių, iš Pakistano, Indijos, Bangladešo.
– Viešoje erdvėje teko skaityti, jog didžioji dalis migrantų – jauni vyrai. Ar šeimos su mažais vaikais, moterys irgi keliauja valtelėse?
– Keliauja, kiekvienoje valtyje yra moterų su mažais vaikais, kūdikiais.
– (G. Kirkilas) Tas būtina, nes juos gali stabdyt, bet jie gąsdins pakrantės policiją. Man rodos, kad jie į kiekvieną valtį stengiasi įsodinti šeimą su vaikais.
– (A. Vaitkevičius) Jų sustabdyti neįmanoma. Kai per 10 minučių startuoja 20 valčių, o patruliuoja vienas laivas, tai jis gali bandyti sustabdyti tik vieną valtelę. Pats mačiau, kaip atviroje jūroje laivas vaikosi valtelę su 50 žmonių, valtelė bando išsisukti, laivas bando užkirsti kelią, priplaukę arčiau įjungia vandens patrankas ir bando užpilti variklį. Jeigu jie Turkijos vandenyse, jie neturi kitos išeities, tik lipti į laivą ir būti grąžintiems į krantą.
– Ilma, su kokiais lūkesčiais pabėgėliai atvyksta į Lietuvą? Ar jiems mūsų šalis tik laikina stotelė, ar jie planuoja čia likti gyventi?
– Priklauso nuo šalies, iš kur jie atvyko. Vilniuje pastaruoju metu visi integruojami yra baltarusiai, ukrainiečiai, jie be problemų integruojasi. Sirai nori gyventi saugiai, patekti į darbo rinką, sveikatos, švietimo sistemas. Ar tikrai pabėgėlių stovyklose užtikrinama higiena, vaikų švietimas, maitinimas, sveikatos apsauga? Prieš atrenkant žmones reikia suderinti lūkesčius kas yra Lietuva, kokios jos galimybės.
– BBC skelbia, kad iki metų pabaigos Europoje gali būti daugiau kaip milijonas pabėgėlių. Pone Kirkilai, ar kas nors Europoje turi planą, kaip suvaldyti srautą ir ką daryti su tais žmonėmis, kurie jau pateko į Europos Sąjungos teritoriją?
– Negalim pasakyti, tas planas yra svarstomas, bandoma suderinti tarp šalių. Visa tai užklupo gana netikėtai, nors ta tema buvo labai seniai. Kai dar buvau premjeru, kalbėjom apie Viduržemio jūros strategiją, kaip suvaldyti pabėgėlius, buvo priimta daug sprendimų, buvo daroma, bet ne iki galo.
– Pone Kirkilai, padėtis Sirijoje kaista, Rusija dislokavo 28 kovos lėktuvus. Manoma, kad Rusijos remiamas prezidentas Bašaras al Asadas tuoj pereis į kontrpuolimą. Ar galima teigti, kad šis pabėgėlių antplūdis yra Kremliaus plano dalis?
– Jie patys apie tai rašo, kad be Rusijos Europa nesusitvarkys. Tikrasis Rusijos tikslas yra sugrįžti prie didžiojo stalo, kur yra pagrindinės valstybės, nes po Krymo okupacijos jie izoliuoti. Jie bando užtikrinti savo pozicijas Sirijoje ir išlikti žaidėju tame regione.
– Ar neatsitiks taip, kad Rusija pasinaudos Sirijos korta reikalaudama panaikinti sankcijas?
– Viena iš tų pozicijų. Jei jie grįžta į pagrindinių valstybių aštuntuką, reiškia, kad sankcijos bus panaikintos. Taip gali atsitikti. Neabejoju, kad jie to siekia.
– Andriau, į karštuosius taškus tu vyksti jau ne pirmą kartą. Tave, kaip žmogų, sukrėtė tai, ką pamatei Graikijos Lesbo saloje?
– Man būdavo jų gaila dėl to, kad jie turi visiškai nepamatuotų vilčių. Jie išlipa, ateina, apkabina, sako „ačiū Europa“. Už ką ačiū? Jie tuoj pat pateks į tas stovyklas, kuriose sąlygos sudėtingos, ne visi pasieks tą Vokietiją. Kalbėjau su jais, sakiau, kad Vokietija sienas uždarė, nori atsiriboti, tai jie sakė „ai, mes kaip nors“. Sunku žiūrėti, kaip keliauja su vaikais, kūdikiais. Jie yra musulmonai, akivaizdžiai matosi, kad žmonos yra nepilnametės mergaitės su kūdikiais ant rankų.
– Su pabėgėliais Europa susiduria jau seniai. Turbūt didžiausia klaida buvo iš jų padaryti getus. Kaip Lietuvai nekartoti šių klaidų?
– (I. Skuodienė) Imti pavyzdį, analizuoti klaidas, netelkti ilgam į centrus, kad kuo greičiau žmonės išeitų gyventi į miestus.
– Pabėgėlių priėmimo centras Rukloje irgi gali virsti getu tik ne su 200, o su 500 žmonių. – (I. Skuodienė) Priklauso nuo laikotarpio, kurį praleis. Jei jie praleis kelis mėnesius identifikuojant sveikatą, paruošiant integracijai, netelkiant vienoje vietoje, o skirstant savivaldybėse, manau, kad jie puikiai galės integruotis. Aišku, tai priklauso ir nuo mūsų, kaip mes sutiksime išnuomoti butą, padėsime įsitraukti į darbo rinką, švietimo įstaigas.
– Dabar sakom, kad 1105 yra gerai, o jei po poros metų Europa paprašys priimti 20 tūkst. pabėgėlių, kas tada?
– (G. Kirkilas) Todėl ir pasisakom prieš permanentinį paskirstymą. Galvojam, kad kiekvieną kartą susirinktų ministrų tarybą ir jie spręstų. Juk Vakarų šalių galimybės kitokios, kiek britai, prancūzai, olandai jau yra priėmę.
– Andriau, kaip daroma pabėgėlių stovyklose – ar jie rūšiuojami, ar visi gauna dokumentą?
– Kiek žinau, graikai Lesbo saloje jau įkūrė kelias stovyklas, bandoma rūšiuoti. Ten dirba specialistai, jie pagal tartį, dialektą bando nustatyti, iš kurio regiono yra žmogus. Ko gero, graikai patys sugriebė, nes vietos gyventojai man sakė, kad jų per pabėgėlius jau nebesimatė.
– (G. Kirkilas) Jie patys visą laiką reikalavo Viduržemio jūros strategijos, bet čia buvo jų, italų, iš dalies vengrų darbas, bet jie to nepadarė.
– (A. Vaitkevičius) Patys graikai toje saloje yra pikti ant Europos Sąjungos, jų nuomone, kažkas Europoje prisižadėjo gėrybių, migrantai plūstelėjo, o Graikija dabar turi maitinti.
– Pone Kirkilai, ar aiškūs kriterijai, pagal kuriuos mes atsirinksim pabėgėlius?
– Ruošiamės priimti tik pabėgėlius nuo karo. Ekonominiai pabėgėliai tikriausiai ir nesiekia ateiti pas mus, jie eis į Vokietiją, Švediją. Tai nebus lengva, ekonominiai migrantai vaidins, kad jie pametė dokumentus, tai specialistų darbas atskirti.
– Pone Kirkilai, Briuselyje vyksta vidaus reikalų ministrų susitikimas, o rytoj ES viršūnių taryba. Ką prognozuojate, ar ES pavyks susitarti bent jau dėl šių 120 tūkst. migrantų?
– Kiek turiu informacijos, jau judama link susitarimo. Diskusijos ES visą laiką vyksta. Manau, kad dėl šito susitars, tačiau dėl automatinio mechanizmo, manau, kad ne.
