Advokatas Erikas Pavlovičius šiuo metu atstovauja klaipėdiečiui, kuris pateko į tokias pinkles, – išvyko į Jungtinę Karalystę gaudyti vištų, tačiau to, ką ten patyrė, nesapnavo nė baisiausiame sapne.
Vištų gaudytojai už darbą ne tik negavo normalaus užmokesčio, bet ir gyveno antisanitarinėmis sąlygomis, važiuojant ilgus atstumus tarp fermų neturėdavo, kur tuštintis. Jei jiems neduodavo maisto – valgydavo žalius vištų kiaušinius.
„Įdomiausia yra tai, kad nusikaltimas yra galimai nematomas, nes kai pradedi tirti tokio tipo nusikaltimą, išnaudotojas nori išnaudoti, o išnaudojamasis džiaugiasi, kad jį išnaudoja. Jis nesupranta, kad jis yra vergovėje“, – teigia advokatas.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir E.Pavlovičiaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Vasara tiesiogiai“.
– Jūs esate atstovas byloje, kurioje nagrinėjamos situacijos dėl prekybos žmonėmis. Tokios bylos, kuomet būtų teisiami asmenys, kurie praktikavo šiuolaikinę vergystę, Lietuvoje retos.
– Užsienyje ji vadinasi modernių dienų vergovė. Tokio tipo byla, kai asmenys yra kaltinami prekyba žmonėmis, Lietuvoje yra pirma.
– Istorija visiškai paprasta – žmonės išvažiavo dirbti į Jungtinę Karalystę, gaudyti vištas.
– Žmonės buvo įdarbinti dirbti, gaudyti vištas. Jiems nebuvo mokami atlyginimai arba mokama ne tiek, kiek jiems priklauso. Nebuvo mokami atostoginiai, jie dirbdavo viršvalandžius, juos veždavo didelius atstumus, neleisdavo net tuštintis, pakeliui sustojant, neduodavo maisto.
Jie netgi valgydavo žalius vištų kiaušinius, trynius. Jiems būdavo skiriamos baudos, jie būdavo baudžiami fizinėmis bausmėmis, nes jie neatvykdavo į darbą. Jie gyveno klaikiomis sąlygomis – viename kambaryje gyvendavo daugiau nei vienas žmogus.
Turint omenyje, kad kambariai – 10-12 kvadratinių metrų, gyvendavo ir po 4, ir po 5, jiems numesdavo čiužinius. Mano nuomone, tai yra klaikios sąlygos. Jiems neleisdavo bendrauti su kitais žmonėmis, kad gandas toliau nenueitų, ir tie žmonės, dirbdami tokiomis sąlygomis, neturėdavo pinigų tam, kad pabėgti iš ten. Aš atstovauju nukentėjusį asmenį iš Klaipėdos.
– Kas tai yra per žmogus? Kaip jis pakliuvo į tokią situaciją? Gal galima nupiešti paveikslą žmonių, kurie pakliūva į šiuolaikinės vergystės pinkles?
– Įdomiausia yra tai, kad nusikaltimas yra galimai nematomas, nes kai pradedi tirti tokio tipo nusikaltimą, išnaudotojas nori išnaudoti, o išnaudojamasis džiaugiasi, kad jį išnaudoja. Jis nesupranta, kad jis yra vergovėje. Jis nuvyko ten, tie pinigai jam atrodo didesni, mano, kad gyvens
geriau. Jis pripratęs prie darbo, reiškia, tai ne inteligentija, ne išsilavinę žmonės, o labiau prie žemės – eiliniai darbininkai, normalūs, geri žmonės. Ir didesne dalimi būna žmonės, kuriems nepasisekė Lietuvoje – nekalbant apie mano klientą – ar dėl alkoholio problemų, narkotikų.
Tai antisocialūs arba ant ribos žmonės, kuriems sunku ar neįmanoma susirasti darbo. Tuo pasinaudoja rinka, modernių dienų vergovė – mes tau padėsim, tave ištrauksim, tu dirbsi mums.
– Kiek metų jūsų klientui?
– Jis daugiau nei 30-ies metų amžiaus. Jis dirbo Jungtinėje Karalystėje ir jau planavo grįžti namo. Važiuodamas mikroautobusu pakalbėjo, kad jam dar reiktų pinigų, nes kelionei neturi pakankamai lėšų. Ir jam pasiūlė tokį darbą gaudyti vištas.
– Jam tai pasiūlė lietuvis. Mes kalbame apie tarpininkus Lietuvoje?
– Taip. Šioje situacijoje kalbame apie tarpininkus Lietuvoje. Tie, kurie turi fermas, ar darbina į dukterines fermas, jie būtų nelegalūs darbdaviai, o tiekėjai darbo išteklių, resursų, gyvos masės žmonių yra lietuviai.
– Suprantu, kad tai organizuota veikla? Jungtinės Karalystės gyventojai randa tarpininkus, bendrininkus Lietuvoje, kurie jiems atveža prekę?
– Taip. Darbinti žmones galima per darbo biržas. Čia tuo ir skirtųsi. Jeigu galima pavadinti su metafora – yra alkoholis ir yra kontrabandinis alkoholis. Jeigu jis ne kontrabandinis, juo galima prekiauti. Kai eina kalba apie žmones, mes neprekiaujame žmonėmis. Darbo biržoje yra darbo santykiai, prekyba gebėjimais, ne žmonėmis.
Jam sukuriama socialinė apsauga, nes sudaroma darbo sutartis, o čia darbo sutartis nesudaroma. Jis tiekiamas kaip darbo jėga į tam tikrą vietą dirbti tam tikrą darbą ir, jeigu galima, už tai nesumokėti, arba sumokėti labai mažai.
– Jus apskritai teigiate, kad nemažai įdarbinimo agentūrų Lietuvoje, kurios siūlo darbą užsienyje, galimai irgi yra įsipainiojusios į tokius reikalus.
– Apie tai jau buvo kalbėta anksčiau, vienos televizijos buvo daromas tyrimas ir man užduotas klausimas, kaip juos atskirti. Labai paprasta. Darbo santykiai – sudaroma darbo sutartis. Šiuo atveju yra apeinamas šitas įstatymas.
Žmogus vežamas iš Lietuvos ir su juo sudaroma sutartis, neva jam bus tiekiamas darbas, tik parodyti užsienyje, jei bus stabdomi, kad jie neprekiauja žmogumi, o yra tik vežėjai, vairuotojai. Tai yra fiktyvios sutartys. O paslaugos ten tiekiamos už vertimus, pervežimą – neįrašoma tai, už ką žmogus iš tikrųjų tuos pinigus moka. Ir juos ten tiesiog parduoda.
– Kaip pats žmogus to nesupranta?
– Jis nesupranta. Jis galvoja taip: sumokėsiu 1000 eurų, man mokės 1000 eurų ar svarų atlyginimą per mėnesį. Tai kas čia, per keletą mėnesių ir atiduosiu. Bet taip nesigauna. Jis papuola, kalbos nemoka, nežino, kur kreiptis, kaip tai daryti ir visą laiką galvoja, tikėdamasis, gal rytoj bus gerai.
– Jei kalbėtume apie žmones, kuriuos išveža kaip šiuolaikinius vergus, yra tam tikras kontingentas? Nemoka kalbos, galbūt turėjo problemų su alkoholiu, ilgą laiką neturėjo darbo?
– Tai riboto intelekto žmonės. Kažkuria prasme jiems lengviau užsienyje, nes nebijo darbo, dirba ir tik tiek supranta. Bet tokius ir gaudo, kurie yra lengvai pažeidžiami. Juos lengva valdyti.
Ne tik tame mieste, ir kituose miestuose tai daroma. Moterys, nėščios 8 mėnesių, nešioja 10 kg dėžes, dirbdamos minus 18 laipsnių temperatūroje ir joms moka atlyginimus, bet jos bijo pasakyti, kad jos nėščios, nes neteks darbo. Tai jau yra vergovė, kadangi su jais sudaromos sutartys irgi fiktyvios.
– Kiek tokių žmonių yra Lietuvoje? Tai reiškinys, apie kurį labai daug nešnekama.
– Manau, atsirado pirmieji reiškiniai, kai Lietuva dar nebuvo Europos Sąjungoje (ES). Tai atsakingai sakau, nes aš pats Jungtinėje Karalystėje beveik 20 metų gyvenęs. Pirmieji reiškiniai buvo, kai nebuvo ES ir tą žmogų reikia pajungti prie kažko, kad jis kažko bijotų ir juo būtų galima naudotis. Tuo metu naudodavosi tuo, kad jeigu tu man mokėsi, aš tau duosiu darbo – tu neturi darbo, tai būsi deportuotas.
Po ES, kai Lietuva tapo pilnavertė ES valstybė, jau netinka šie instrumentai. Naudojami instrumentai daugiau buvo pažeidžiamiems, nes tie, kurie šiek tiek gaudosi, turi draugų, kurių charakteris stipresnis – jie, būna, papuola į tas pinkles, bet jiems pavyksta laiku iš ten pabėgti.
– O kodėl kitiems nepavyksta? Dėl baimės?
– Būna, dėl baimės, silpno charakterio. Viduje jis galvoja, kad galbūt man bus geriau rytoj.
– O tie, kurie pasinaudoja – kas tai per žmonės?
– Man teko su tokiais susidurti. Ne vien tik su tokiu asmeniu, kuriam pareikšti kaltinimai. Jie dažniausiai iš tų pačių – kai vergas daro vergą. Jis pats papuola į panašias sąlygas, panašiai sudėtingai, sunkiai dirba ir jam kyla mintis, kodėl nesuorganizavus ir nepadarius būtent tokios veiklos.
Turiu gyvą pavyzdį, kuris buvo 2003 m. Ukrainos pilietis dirbdavo laukuose ir jam kilo mintis, jis pajungė labai daug lietuvių, rusų, tą veiklą išplėtė praktiškai iki Škotijos, uždirbo milijonus.
Finale buvo organizuotų tyrimų skyriaus Jungtinėje Karalystėje sulaikytas ir nuteistas 6 metams. Kiti asmenys kitur sulaikyti – taip pat. Jie pradėjo nuo eilinių, pamatė, kad tai įmanoma ir galima, atrodo, nesudėtinga. Žmogus, atvažiavęs, nieko nežino, verbuoti jį nesudėtinga.
Ką reikia padaryti – susitarti su vadovais, jeigu šiek tiek kalbos moki, ir pradedi skleisti marketingą: aš tau padėsiu socialinio draudimo numerį gauti, banko sąskaitą atsidaryti. Ten gyvenančiam juokas imtų, nes tai labai paprasta.
O žmogus, kuris nežino – man čia padėjo. Jiems sako, kad duos gyvenamą patalpą ir darbo. Bet jis nepaskaičiuoja, kad jį įsuka į tai. Nes jeigu tu pas mane negyvensi – aš tau darbo neduosiu. Jeigu tu nedirbsi – tu man baudas mokėsi. Jei iš viso norėsi išeiti – aš tau iš viso nieko nemokėsiu. Ir užsuka ant to.
– Turbūt iš kišenės į kišenę keliauja ir dideli pinigai? Gal galite įvardinti sumas?
– Paskaičiuokime. Jeigu išnaudojimo sąlygomis – nelegalus darbas, jie uždirba šiek tiek mažiau. Išnaudotojas nuo vieno išnaudojamo žmogaus gali uždirbti apie 0,5-1 svaro už valandą. Bet čia nelegali veikla – tu nelegaliai priiminėji į darbą, nes ir legaliai panašiai tiek gaunasi. Šioje situacijoje, jiems nemoka tiek, kiek jie uždirba, neišmoka atostoginių, viršvalandžių ir dar neprimoka. 10-15 tūkst. per metus tu gali labai ramiai uždirbti iš vieno žmogaus.
Jei paskaičiuosime 20-30 žmonių ir aš apie 5 metus vesiu šitą veiklą, mažų mažiausiai uždirbsiu milijoną. Net jei mane nuteis 5-6 metams, kas reiškia, atsėdėčiau 3-4 metus, sumokėsiu baudą, o Lietuvoje daugiau nei 50 tūkst. baudos – nėra tokios praktikos. Tai ką tam žmogui reiškia pasėdėti 3-4 metus, 50 tūkst. sumokėti, bet milijonas tai jau kišenėje.
Paskaičiavus, gal net apsimoka, niekas neuždirbs per 3-4 metus tokių sumų. Todėl įstatymų leidėjas jau turi pagalvoti ateityje, jei toks fenomenas plečiasi, kad tos priemonės, kurios naudojamos dabar, gali ir nesuveikti.
Įkalinti žmogų, atimti jo laisvę – nebent atkeršyti. Grubiai pasakius, mano klientui įkvėpimas būtų labai trumpas, kaip kitą dieną išgėrusiam duoti „pachmielo“. Jis daugiau nepajus to malonumo ir tai yra viskas.
Žmogus, atsėdėjęs 3 metus, juoksis. Aš visada būdavau prieš laisvės atėmimą. Jeigu finansiškai jį skausminti – kiek? Lietuvos Aukščiausiasis Teismas yra pasisakęs, kad negali daryti pelno iš to.
– Bet kiek vertas žmogus, jo sveikata?
– Jungtinėje Karalystėje yra kitaip. Pas juos praktika yra tokia: nubausim tave tiek, kad tavęs nepaimtų noras sekantį kartą daryti šito nusikaltimo. Finansinės bausmės, mano nuomone, būtų veiksmingesnės nei laisvę atimti.
– Bet jos turėtų būti kosminės.
– Turėtų būti tokios, kad pasijaustų. Kad jis pagalvotų: man tikrai neapsimokėjo šito daryti. Britams, kurie ten buvo, yra reikalinga darbo jėga, kuri būdavo neapmokestinta arba apmokestinta minimaliai.
Jie kažkiek mokėjo atlyginimus – jam mokėjo minimalų valandinį atlyginimą ar mažiau, 5-6 svarus už valandą, nors jo darbas vertas daugiau, viršvalandžių jam nemokėdavo. Bet jam vis tiek mokėdavo – reiškia, aš gaunu pigią darbo jėgą. Ką gauna žmogus, kuris pardavė tą darbo jėgą?
Jis už įdarbinimą gauna 200-300 svarų, už tai, kad apgyvendino gauna pinigus, bauduoja žmogų. Neišėjai į darbą – 200 svarų bauda. Ir dar plius iš to atlyginimo, greičiausiai, buvo net taip, kad mokėjo jiems kokius 7, o jis jiems duodavo kokius 5 ar net ir tuos ne visus. Reiškia, mokėdavo tiek, kiek jis nori.
– Jūs esate pasakojęs, kaip elgiamasi su tais žmonėmis, kaip jie yra bauginami. Kalbame ir apie šunis.
– Taip. Buvo pjudomi šunimis, mušami fiziškai. Fiziškai mano klientas buvo primuštas taip, kad jam buvo prakirsta lūpa ir buvo reikalinga operacija, jam ji nebuvo suteikta. Jis sugebėjo pats sau susisiūti ją, kad nekraujuotų. Jam nebuvo suteikta jokia medicininė pagalba.
– Koks yra šios problemos mastelis?
– Manyčiau, kad didelis. Dar kur yra problema – organizuota grupė. Nėra taip, kad būtų centralizuota, tada būtų paprasta – paėmei vieną grupę ir suardei. Jie gimsta vienas paskui kitą. Jie dirba ten, mato, kad tai nekontroliuojama, laisva rinka.
Ir patiems išnaudojamiesiems kyla idėjos: kodėl man nepasiėmus paskolos, nenusipirkus kelių autobusų ir nepradėjus daryti to paties? Taip buvo anksčiau, mano tyrime, lietuvis buvo taip padaręs, pirko autobusus. Bet mes laiku įsikišome ir tai sustojo. Bet jie taip pradeda.
Mastelis yra nežmoniškai didelis. Visi laukai, fabrikai, kurie yra, išskyrus ten, kur dirba legalios agentūros – visur vakuumas yra užpildomas kitokių žmonių ir kitokia veikla.
Pats pažįstu lietuvių, Kembridže yra lietuviai, kurie turi savo agentūras, bet jie veikia legaliai ir tai labai stipriai kontroliuojama ne tik mokesčių pagalba, bet turi būti sutartys, socialinės garantijos. O čia ne. Yra vakuumas – jį užpildo.
Negalima sustoti ir tylėti. Ta problema yra daug gilesnė. Ją bandėm prieš kelis metus kelti net valdžios vyrams, kadangi tai ne vien Lietuvos, o visos ES reikalas, kaip sukontroliuoti darbo jėgą. Labai įdomus faktorius yra tas, aš vis daugiau sulaukiu lietuvių, kurie ateina skųsti čia.
Tai dažniausiai yra transporto kompanijos. Jie yra išstumiami iš Lietuvos rinkos, nes išnaudojamieji yra daug pigesni iš Ukrainos. Ta pati schema, tik iš Ukrainos į Lietuvą. Lietuvoje tai yra daroma dar ne tokiu lygiu, o lietuviai važiuoja į užsienį ir ten naudojamasi jais.
„Vasara tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 16.30 val. ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
