Apie tai LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“ – žurnalisto Vladimiro Laučiaus pokalbis su finansų ministru Viliumi Šapoka ir Seimo nariu, buvusiu premjeru A. Kubiliumi.
Finansų ministerija trečiadienį paskelbė gerinanti ateinančių metų Lietuvos ekonominio augimo prognozes. Finansų ministras V. Šapoka tikina, kad išsikvėpus eksporto augimui, stiprėja vidaus paklausa, sparčiai auga atlyginimai, užimtumas, traukiasi infliacija.
Piešiamas gražus optimistinis vaizdas, tačiau kyla klausimai – ar į eksportą orientuota Lietuvos ekonomika tikrai gali remtis vidaus paklausa ir ar visų gražių prognozių nenubrauks ekonomistų įspėjimai dėl naujos galimos finansų krizės?
– Pone Kubiliau, Jūs šiandien atsisakėte dalyvauti Biudžeto ir finansų komiteto veikloje nagrinėjant finansų krizės aplinkybes. Vakar sakėte, kad tuo turi užsiimti ne politikai, o mokslininkai, nes politiniai tyrimai neobjektyvūs. Kodėl vengiate šio tyrimo? Jeigu sakote, kad turėtų tirti mokslininkai, gal apskritai tyrimų komisijų nereikia, tegul viską tik mokslininkai tiria?
A. Kubilius: Jeigu komisija tikrai norėtų tirti krizės priežastis, kaip Lietuva buvo pasirengusi įveikti krizę, kaip ji ją įveikė – ar gerai, ar blogai, – tai būtų iš tikrųjų naudingas tyrimas, kuris leistų mums galbūt ir ramiau žiūrėti į ateitį ir tai, apie ką šiomis dienomis perspėjo Nerijus Mačiulis, apie ką perspėjo tarptautinė žiniasklaida.
Mes galėtume labai ramiai dėliotis, ką čia turime padaryti, kartu su ministru V. Šapoka, kad Lietuva nepakliūtų į tokią padėtį, kaip pakliuvo 2008 m., kai buvo visiškai nepasiruošus krizei.
Bet, kaip paaiškėjo šiandien iš komiteto posėdžio, iš pono S. Jakeliūno visų pasisakymų, komisija į tokius klausimus nesiruošia atsakyti. Pavyzdžiui, ruošiamasi tirti Gitaną Nausėdą, Ingridą Šimonytę. Visus, kurie minimi kandidatais į prezidentus, tirs. Tai siūlau dar V. Ušacką, Ž. Pavilionį įtraukti.
– Pirmiausia tyrimo komisija nori ištirti, ką jūsų vyriausybė padarė blogai. Štai jūs ir pats sakote, kad, pavyzdžiui, kirpti išlaidas reikėjo iš karto, o ne po truputį. Tai kodėl kirpote po truputį ir ar nebūtų buvę socialinio sprogimo, jei būtumėte kirpęs iš karto? Gal jūs tiesiog išsigandote socialinio sprogimo ir todėl taip elgėtės?
A. Kubilius: Čia rimti klausimai, į kuriuos iš tikrųjų turėtų kaip tik analitikai atsakyti, jų nuomonė turėtų būti svarbi. Jeigu man reikėtų dar kartą vadovauti vyriausybei tokiomis aplinkybėmis, turbūt remčiausi labiau neigiamomis prognozėmis, o ne galvočiau, kad gal kažkaip prasisuksime.
2008 metais, kai jau griuvo „Lehman Brothers“, Lietuvoje tarp politikų nedaug kas manė, kad ši griūtis atneš Lietuvai kokių nors prastų padarinių – tuo metu mes labiau rūpinomės rinkimais.
Šokas buvo, kai atėjo Finansų ministerijos ekspertai – jau po rinkimų, mums rengiant vyriausybės programą ir svarstant 2009 metų biudžetą – ir pasakė: „Žiūrėkit, atrodo, kad „Lehman Brothers“ griūtis Lietuvai bus skausminga, ir gali būti, kad Lietuvos ekonomikos augimas bus lygus nuliui“.
2008 m. augimas siekė 5–6 proc., jeigu gerai atsimenu, o 2009 m. prognozavo nulinį augimą. Tai mus šokiravo, nes iš tikrųjų reiškė jau gana stiprų nuosmukį, ir mes pagal tai sudėliojome visą biudžetą. Po to kas mėnesį tos prognozės vis blogėjo.
Gal galėjo prognozuotojai įvertinti tiksliau, bet mes pagal prognozes viską skaičiuodavome. Tai tik galiu pasakyti, kad ėjimas į Seimą kas mėnesį su siūlymais vėl sumažinti kurias nors išlaidas buvo labai skausmingas.
– Buvo ir kitų dalykų, dėl kurių ir ruošiamasi jus ir kitus tirti. Pone Šapoka, ką būtumėte daręs kitaip 2009 m., per krizę, jei tuomet būtumėte vadovavęs vyriausybei?
V. Šapoka: Į tokį klausimą labai lengva atsakyti jau po laiko. Čia panašiai, kaip vykstant krepšinio varžyboms: kai mūsų rinktinė pralošia, mes visi puikiai žinome, ką būtume darę trenerio vietoje.
Nemanau, kad dabar turėčiau besti pirštu, kas kokį sprendimą buvo padaręs, bet apskritai valstybės valdymo sistemoje buvo labai daug spragų. Manau, trūko saugiklių, kurie turėtų įsijungti ir įjungti visą perspėjimo sistemą.
Tokiai sistemai kurti buvo daug dirbama ES, euro zonos mastu – kad būtų objektyviai prižiūrimos fiskalinės drausmės taisyklės, kurios buvo smarkiai sugriežtintos. Taip pat tam, kad centriniai bankai turėtų pakankamai įrankių ir patys reaguotų stabdydami ekonomikos perkaitimą. Daug tokių saugiklių nebuvo. Apie juos nebuvo pagalvota ne tik Lietuvoje.
– Reikia priminti, kad nebuvo pagalvota ne A. Kubiliaus vyriausybės laikais, o prieš tai buvusios Gedimino Kirkilo vyriausybės, kuri jau žinojo, kad artėja tos problemos.
V. Šapoka: Manau, tai reikėtų vertinti pasauliniame kontekste, kad matytume, kaip ir kiek tai lėmė situacija tarptautinėse rinkose, ir, žinoma, kokie veiksmai buvo daromi čia pas mus.
– Bet kompensuoti pensijas ir neproporcingai sumažintus atlyginimus vėliau teko ne A. Kubiliaus vyriausybei, o kitai vyriausybei – Algirdo Butkevičiaus. Pone Šapoka, ar teisinga, kad taip įvyko, kad teko tai daryti kitiems, nors prezidentė dar, regis, 2010 m. sakė, kad reikia skubiai sukurti kompensavimo mechanizmą? Ir ar teisinga buvo kompensuoti algas daugiausia uždirbusiems, kaip kad pareikalavo Konstitucinis Teismas?
V. Šapoka: Nekvestionuosiu Konstitucinio Teismo sprendimo, bet manau, kad kai KT pasako, kad buvo padarytos tokios ir tokios klaidos, teisinėje valstybėje tuos KT sprendimus privalome vykdyti – nesvarbu, ar tai tenka daryti vienai vyriausybei, ar kitai.
Vis dėlto, manau, kiekviena vyriausybė stengiasi, kad pasitikėjimas valstybės institucijoms būtų kuo didesnis, ir tas tęstinumas turi būti. Tad manau, kad šioje vietoje neieškokime, kas teisingesnis, kuris tą padarė, nes tą padaryti buvo privaloma.
– Pone Kubiliau, o kaip Jūs vertinate Konstitucinio Teismo įsikišimą į vyriausybės ekonominę politiką ir nuostatą, kad didesnis algų sumažinimas daugiau uždirbantiems esą pažeidė teisingumą?
A. Kubilius: Man norėtųsi, kad koks nors parlamentinis tyrimas ar ekspertinis tyrimas padėtų mums rasti atsakymus į keletą labai aiškių klausimų. Pirmas jų: pagal kokius parametrus mes turėtume vertinti mūsų valstybės šiandieninį pasirengimą galimoms būsimoms krizėms?
Pavyzdžiui, kodėl estams 2008 m. buvo lengviau? Todėl, kad jie prieš tai 5 metus turėjo perteklinį biudžetą ir sukaupė rezervus. Lietuvoje jau pradėjome kaupti, bet ar jie pakankami, ar ne? Mano nuomonė kritinė, nes mes tokių parametrų nesame įsivertinę.
Antras dalykas, dėl kurio taip pat reikėtų sutarti: jeigu jau įvyko krizė, pagal kokius parametrus turėtume vertinti vyriausybės veiksmus krizės laikotarpiu? Dabar labai dažnai vertiname pagal „Kodėl skolinotės brangiau, o ne skolinotės iš Tarptautinio valiutos fondo?“
Mano įsitikinimu, reikėtų vertinti pagal visą eilę ekonominių parametrų. Pavyzdžiui, pažiūrėjau į tarptautinius statistikos duomenis: Lietuva per krizę, kurios dešimtmetį dabar minime, pagal BVP praradimus atrodo geriau, negu atrodė kaimyninės Latvija ir Estija.
Nebūtinai sakau, kad tai Lietuvos vyriausybės, mūsų veiksmai vien tiktai lėmė tai, jog mes praradome mažiau, bet ir mūsų ekonomikos skatinimo planas padėjo.
– Jūs sakote, kad neteisinga buvo didinti algas daugiau uždirbusiems?
A. Kubilius: Mūsų pastangos krizės laikotarpiu, vadinamoji vidinė devalvacija, kai mažinome atlyginimus ir viešąsias išlaidas, parodė, kad iš tikrųjų mes turime labai ribotas galimybes, o Konstitucinis Teismas yra suformulavęs doktriną, pagal kurią viskas kompensuojama.
Jeigu pažiūrėtume į privatų sektorių ir jame mokamus atlyginimus, pamatytume, kad tuo laikotarpiu verslas, įvertinęs situaciją, mažino atlyginimus taip pat nemažai, bet ten apie jokias kompensacijas niekas nekalba, nes krizė yra krizė, ir ta bėda ištiko visus.
O viešajame sektoriuje dabar susiformulavo taip, kad jeigu viešajam sektoriui bandai sumažinti kam nors atlyginimus, po to juos būtinai reikia kompensuoti – tarsi tik pasiskolintume.
Man sunkiai suvokiama, kad atseit neteisinga, jog pabandėme tą „diržų veržimo“ naštą paskirstyti progresyviai – kad tam, kas uždirba daugiau, tą diržą suveržtume daugiau, negu tam, kuris uždirba mažai. Pavyzdžiui, premjero, prezidentės atlyginimus mes sumažinome po 40 proc.
Aš čia nesuprantu logikos – arba reikia keisti kokį nors Konstitucijos straipsnį, nes, mano manymu, tokiu atveju taip pat reikėtų suabejoti progresiniais mokesčiais, kuriuos ponas V. Šapoka ką tik įvedė.
Manau, reikia pasižiūrėti būtent iš tos pusės – ar mes turime susitvarkę teisinius, finansinius instrumentus, kurių prireiktų esant vėl kokiai nors globaliai krizei, kuri ne nuo mūsų priklauso.
– Sakote, kad gali šita vyriausybė būti nepasirengusi? Kaip tik vakar kėlėte klausimą, ar Lietuva jau pasirengusi naujai finansų krizei, apie kurią kalba ekonomistas N. Mačiulis. Pone Šapoka, ar ji bus? Kokia ji bus? Kada bus ir kuo skirsis nuo buvusios? Ir ar tikrai jūs jai pasiruošėte?
V. Šapoka: Manau, šiuo klausimu reikia elgtis atsakingai, neužsižaisti ir skambiais pareiškimais tos krizės neprisišaukti, nes kalbos apie ją irgi yra lūkesčių formavimas. Reikia kalbėti apie objektyvius duomenis – kaip tik šiandien pristatėme atnaujintas prognozes. Geriname ekonomikos augimo prognozes šiemet, nes investicijos auga, darbo užmokestis auga.
– Jūs kalbate apie vidaus paklausą, nors eksportas sustojo. Prisipažinkite, ar, kalbant apie krizę, jūs vis dėlto optimistas, ar pesimistas? Bus ar nebus?
V. Šapoka: Eksportas nestoja, jo augimo tempas šiek tiek lėtėja, ir tą kompensuoja vidaus paklausos augimas. O krizių prognozavimas man primena nesenus bandymus prognozuoti, kad Nibiru planeta netrukus atskris – tai yra labiau spėjimai.
O makroekonomiką reikia valdyti – tam, kad, atsitikus nenumatytam įvykiui, sukritus keliems rizikos veiksniams į vieną vietą, mes būtume pasiruošę. O tam svarbūs keli dalykai: mes turime stebėti pagrindinius mūsų makroekonominius rodiklius, žiūrėti, ar neatsiranda makroekonominio disbalanso, koks buvo aiškus 2006–2007 m.
Mes turime turėti visus mechanizmus, kurie padėtų politikams priimti teisingus sprendimus.
