Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su premjero patarėju Skirmantu Malinausku bei Lietuvos laisvosios rinkos instituto prezidentu Žilvinu Šilėnu.
– Pone Malinauskai, premjeras pareiškė, kad kreipėsi į specialiąsias tarnybas dėl galimybės, jog Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai dirba Kremliui. Gal jūs galite paaiškinti, ką ministras pirmininkas turi omenyje?
S.Malinauskas: Turbūt čia yra du aspektai, kurie yra labai aiškūs. Vienas dalykas: keista, kad vienintelė partija, kuri kitiems gali tokius kaltinimus mesti, yra konservatoriai, nes tie ryšiai gana akivaizdūs. Pasižiūrėkite į tam tikrus ryšius kažkada su Rusijos elektros kompanija „Inter Rao“, į ryšius su „Dujotekana“.
Pasižiūrėkime netgi į tokius metodus, kurie buvo taikomi šiems valdantiesiems laimėjus, – fiktyvių pažymų neva iš Ukrainos saugumo tarnybų ir t.t. Ką premjeras turėjo omenyje šiuo metu: mes akivaizdžiai matome, kad niekada Lietuvos istorijoje – visada opozicija valdžiai oponuodavo įstatymų rėmuose – nebuvo peržengtos ribos, kai valstybė buvo tiesiog stumiama į krizinę situaciją.
Pasinaudojus labai jautria socialine grupe – mokytojais, pasinaudojus ypatingais hibridiniais metodais – iš dalies užimta įstaiga, atvažiuoja Gabrielius Landsbergis, partijos pirmininkas, du didžiųjų miestų merai, ponia Bilotaitė ir ponas Kreivys, Klaipėda ir Vilnius. Kaunas turbūt konservatoriams prarastas, akivaizdu. Ir staiga išeina reikalavimai, masinės akcijos „atidėkite biudžetą“. Tai iš principo reiškia, kad pensininkai be pensijų, jokie įsipareigojimai nevykdomi, valstybė būtų įstumta į chaosą ir krizę.
– Ar tikrai būtų? Pagal vieną dvyliktąją biudžeto galima gyventi. Tai turbūt nėra pagrindinis argumentas.
S.Malinauskas: Pusantro milijardo bazinė pensijos dalis iš „Sodros“ perkeliama į biudžetą. „Sodros“ visa pertvarka, pensijų pertvarka jau yra atlikta pavasario sesijoje, pasirašyta prezidentės ir įsigalioja nuo Naujųjų metų. Jeigu mes būtume šitiems reikalavimams, kuriuos iškėlė ir Andrius Tapinas, kurie buvo keliami nuolatos – atidėti ar žlugdyti biudžetą – pasidavę, mes visiems Lietuvos pensininkams galėtume pasakyti: didžiosios dalies pensijos negautumėte.
Kiek rami situacija tęstųsi, kiek tokia Vyriausybė galėtų dirbti? Mes galime labai aiškiai sakyti: tai yra koordinuota akcija. Ir papildoma informacija, kuri nuolatos ateina, rodo, kad nedraugiškų valstybių tikslas ir konservatorių tikslas gali labai sutapti.
– Kas tie konservatoriai, kurie dirbo Kremliui, kaip jie tai darė? Šią informaciją turite?
S.Malinauskas: Kiekvienas politikas, kuris turi tokią informaciją, ja privalo pasidalinti su atitinkamomis tarnybomis. VSD gavo ministro pirmininko raštą, informaciją. Jie tą informaciją, neabejoju, įsivertins. Tai nėra vieša informacija, kurią mes turėtume aptarinėti viešai. Bet dar vienas dalykas, kuris stebina, – iš karto po to išeina patys konservatoriai ir sako: mes dabar Seime ant kilimo išsikviesime VSD, kitų institucijų vadovus ir prašysime pasakyti, ką ten apie mus pasakė. Turbūt yra pakankamai aiški ir civilizuota praktika. Šiandien ši partija padarė veiksmus, kurie buvo tiesiogiai nukreipti ne prieš valdančiuosius, bet prieš Lietuvos valstybę. Tokie dalykai turi būti vertinami.
– Kremliaus korta labai įdomiai atrodo. Ar nebūtų pakakę pasakyti, kad konservatoriai kelia paniką? S.Skvernelis, pasakęs labai konkrečius dalykus ir kreipęsis į specialiąsias tarnybas, žengė žingsnį, už kurį reikės atsakyti.
S.Malinauskas: Aš suprantu, kad ministras pirmininkas visada vertina atsakomybes ir tuos žingsnius daro apgalvotai. Bet mes galime prisiminti neseną Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto vadovo Vytauto Bako pareiškimą, priminimus apie tai, kokią įtaką realiai darė „Rosatom“, ponas Tamulis konservatoriams, ir kalbėti apie tai, kad ši partija yra neliečiama, kaip dabar apžvalgininkai sako. Bet kuris kaltinimas iš jos kitoms partijoms yra pamatuotas ir teisingas, bet kai pradedame kalbėti apie tai, kad ši partija gali būti Kremliaus įrankis, – ne, už diskusijos ribų, jokiu būdu taip nėra. Ši informacija, be jokios abejonės, turės būti įvertinta.
– Bet taip nuskambėjo.
S.Malinauskas: Aš manau, kad šiuo atveju šia partija buvo naudojamasi tam, kad būtų destabilizuota padėtis šalyje. Jos rėmėjai – turbūt visą laiką yra visuomenė pasidalijusi, kas mėgsta ir nemėgsta konservatorių, bet tie žmonės, kurie balsuoja už tą partiją, turėjo suprasti, į ką buvo stumiama Vyriausybė ir kas būtų, jei būtų įvykdytas reikalavimas atidėti biudžetą.
Įvykus toms didelėms akcijoms, kurių pagrindinis reikalavimas buvo atidėti ir žlugdyti biudžetą, mes šiandien girdime kitus dalykus. Pavyzdžiui, išeina žmonės, kurie teoriškai nėra niekaip susiję nei su politika, nei su profesinėmis sąjungomis, ir sako: mes dabar jums darysime masinius streikus. Kokią žalą tai darys ekonomikai, žmonėms, kurie į tas akcijas įveliami, – pasižiūrėkime, ar yra tam pagrindas, kiek atstovaujama tiems žmonėms, galų gale koks yra tikrasis interesas. Mano galva, politinė jėga, peržengdama tam tikras raudonas linijas, jau naudojasi situacija. Ir naudojasi ne prieš politinį oponentą, bet prieš valstybę.
– Tokią informaciją Vyriausybės vadovui turėtų pateikti atitinkamos institucijos. Ar tai kažkokia žvalgybinė informacija, ar viena bobutė sakė?
S.Malinauskas: Vyriausybės vadovas nuolatos bendrauja su skirtingomis žinybomis, ta informacija yra keičiamasi. Informacijos, kuri yra labai jautri, slapta, negaliu taip detaliai aptarinėti. Bet tai rimta informacija, kurią reikia įvertinti. Konservatoriams reikėtų reaguoti ne taip, kad žiūrėkite, čia yra kažkoks pasikarščiavimas, bet iš tikrųjų pasižiūrėti, į kur veda jų veiksmai, ir prisiimti už tuos veiksmus dalį atsakomybės, kas buvo neįprasta šiai partijai.
– Pone Šilėnai, jūs ne politologas, bet gal į šią situaciją reikėtų pasižiūrėti ir ne iš politinės pusės. Kaip, jūsų manymu, į tokius premjero pareiškimus gali reaguoti verslas, investuotojai?
Ž.Šilėnas: Aš manau, mes matome labai liūdną visos politinės kultūros griūtį, kuri prasidėjo jau seniau. Politika Lietuvoje iš diskusijų, argumentų, įtikinėjimų vis labiau tampa nepamatuotų kaltinimų lauku. Valstiečiai su konservatoriais – atitiko kirvis kotą, nes tiek vieni, tiek kiti mėgsta oponentus kaltinti būtais ar nebūtais dalykais.
Galų gale net jei apie šitą valdžią kalbame, nepamirškime, kad yra nuskambėję daugybė kaltinimų daugybei visuomeninių grupių. Vieni Kremliui, kiti prieš tai alkoholio mafijai dirbo. Iš diskusijos mažoje valstybėje, kur galėtume turėti diskursą ir sutarimą, mes judame link nepamatuotų kaltinimų. Kaip sureaguos investuotojai – nežinau, nesiimsiu vertinti. Bet jeigu mes kalbame apie Lietuvos saugumą, patrauklumą – tai mums taškų neprideda.
– Kažkas griauna valstybės pamatus – lyg tokia žinutė siunčiama.
Ž.Šilėnas: Ne pirma valdžia, kuri tą žinutę siunčia. Čia yra labai populiariu tampantis kaltinimas ir vietoj diskusijos, faktų, skaičių ir pamatavimų mes turime „su mumis“ arba „prieš mus“. Pasirodo, nebeįmanoma mąstyti apie dalykus pasvertai, pasakyti, kad pritariu A ir B, bet nepritariu C. Dabar viskas arba nieko. Su tokia politika toli nenueisim ir čia iki visuomenės susipriešinimo labai nedaug likę.
S.Malinauskas: Aš galbūt pasiūlysiu kalbėti faktais. Mūsų argumentai dėl mokytojų, biudžeto yra labai aiškūs. Švietimui yra vienas didžiausių augimų, papildomi 200 mln., mes kalbame apie biudžetą, kuris visiems, ne tik mokytojams, didina pajamas. Mes kalbame labai aiškiai, susidėliojame argumentus ir dėl vaiko pinigų, ir dėl didesnių pensijų, ką mes norime pasakyti visuomenei. Biudžetas, mano galva, yra labai geras bet kurios valdžios termometras. Nes yra valdžios, kurios karpo ir karpo, galbūt stambiam verslui daro didelius gestus, kažkokias dovanas.
Čia, mano galva, buvo priešinga kryptimi nueita. Apie ką buvo kalbėjusi biudžeto svarstymo metu ponia Šimonytė, kad jūs nesielgiate kaip kairieji. Man atrodo, kaip tik čia yra būtent kairioji politika. Mes sakome, kad šis biudžetas nėra blogas, priimkime jį. Ką sako konservatoriai, labai sunku suprasti. Pavyzdžiui, jie sako: „Žiūrėkite, mokytojai užsibarikadavo Švietimo ir mokslo ministerijoje (ŠMM), biudžetą nukėlinėkim, o kas bus, tas bus.“
– Pone Šilėnai, ar tikrai būtų buvęs niūrus scenarijus, jei biudžeto svarstymas būtų nukeltas savaitei?
Ž.Šilėnas: Kas būtų buvę po savaitės – čia yra klausimas. Suprantu, jei opozicija būtų blokavusi biudžetą dėl esminių dalykų. Tarkime, dėl „Sodros“ perkėlimo į valstybės biudžetą. Esminis pokytis, apie kurį reikėjo šnekėti tada. Dabar man šiek tiek keista, kad yra užsikabinta už viena mažo dalyko, kai visiems kitiems buvo pritarta ir tuo buvo norima biudžetą sustabdyti.
Šioje vietoje ir buvo perlošta korta, nes netgi kai šnekiesi su mokytojais, jie sako: „Mes norime kalbėti tik apie mokytojų atlyginimus.“ Iš kur dabar staiga atsirado reikalavimas biudžetą stabdyti. Juolab jeigu pasižiūrėsime į konservatorių programą, tiek „Sodros“ įmokų sujungimas, tiek neapmokestinamojo pajamų dydžio įmokų didinimas ten yra. Galima pritarti Ingridai, kad keista, kai dešinė kritikuoja kairę dėl to, kad kairė nėra kairė. Bet lygiai taip pat yra keista, kai save dešiniąja vadinanti partija kaip pagrindinę biudžeto blogybę iškelia tai, kad buvo mažinami mokesčiai.
– Gintautas Paluckas taip pasakė: „Šių metų biudžetas yra klaida. Viešajam sektoriui – tik kosmetiniai patepliojimai.“ Tarkime, mokytojai, kurie streikuoja, kad jiems būtų padidinti atlyginimai, negavo to, ko nori.
S.Malinauskas: Tai, kas šiuo metu vyksta ŠMM ir kas be jokių streikų vyksta formuojant biudžetą, yra du atskiri dalykai. Mokytojams, švietimo darbuotojams yra papildomi 200 mln. Tai yra labiausiai auganti sritis, atmetus sveikatos ir socialinę apsaugą, kur yra atskiri biudžetai – „Sodros“ ir Privalomojo sveikatos draudimo fondo, atskiri mokesčiai ir t.t.
Be jokių papildomų raginimų pinigų įdedama į sistemą, kurioje reformuojama labai daug. Klausimas yra visiškai kitas. Ir pono Palucko, ir pono Landsbergio lūpomis norima eskaluoti situaciją, yra iškeliami visiškai nerealūs reikalavimai ieškoti 100 ar 300 papildomų milijonų, kas yra neįgyvendinama. Jie iškeliami tokiu metu, kai iki biudžeto priėmimo liko labai nedaug laiko, tai daroma kartu su tuo, kas vyksta ŠMM. Valdančioji dauguma atsiduria labai specifinėje situacijoje.
Mes kalbame su mokytojais, skirta suma yra gana didelė, galima dar kalbėti apie vidinius resursus – apie tai kalba laikinasis švietimo ir mokslo ministras – ir mes galime susitarti. Ko negalima daryti, tai mes negalime žaisti valstybės saugumu ir skatinti tokių dalykų kaip ministerijų užiminėjimas. Ir mes negalime žaisti tokiais dalykais kaip žmonių pensijų mokėjimas ir apskritai biudžeto žlugdymas prieš pat Naujuosius metus.
Tai yra neatsakinga, tas ribas konservatoriai peržengė. Kodėl jie taip padarė – ta informacija turbūt ir pasidalijo premjeras. Čia viskas tikrai susiję, niekada Lietuvos istorijoje nebuvo tokios situacijos, kai tokiame kontekste buvo priimamas biudžetas. Bet vėlgi – 84 balsai, panašu, kad tas egzaminas daugumos buvo atlaikytas.
Ž.Šilėnas: Man tai šiek tiek liūdna, kad atsiranda daugybė partijų, kurios gina vienokius ar kitokius darbuotojus, bet neatsiranda nė viena partija, kuri pastovėtų už mokesčių mokėtojus. Liūdna, kad tiek kairiosios, tiek ir didžiausia dešinioji partija, matyt, savo rinkėju mato ne žmogų, kuris suneša į biudžetą mokesčius ir tuos pinigus sumoka, o kiekvienais metais mokesčių mokėtojai į biudžetą suneša maždaug po 600 mln. eurų daugiau.
Vietoj to visi žiūri, kaip apginti vieną ar kitą viešojo sektoriaus darbuotoją. Konstatuočiau, kad, matyt, šioje vietoje nė viena partija nebenori ginti mokesčių mokėtojų ir tai yra pati labiausiai neapginta, didžiausia ir labiausiai nuskriausta grupė. Kalbant apie švietimą, yra įvairiausių sprendimų, bet dauguma jų yra nepopuliarūs.
– Jūs pats sakėte, kad dabar ne 1998 m. ir ne tie laikai, kai nėra pinigų. Pinigų yra, tik reikia protingai juos panaudoti.
Ž.Šilėnas: Visiškai teisingai. Algoritmas valdžios mąstymo turėtų būti toks: jeigu yra problema, pirma žiūrėkime į vidinius resursus, o tik po to kiškime ranką į mokesčių mokėtojų kišenę. Vaikų Lietuvoje yra drastiškai sumažėję, kai kuriuose miestuose netgi per pusę. Išlaikyti tą patį mokytojų, mokyklų skaičių nepavyks.
Mes galime tą situaciją tempti ir galbūt slaptas planas yra tempti dar kokius 15 metų, kol pusė Lietuvos mokytojų, kuriems dabar yra per 50 metų, išeis į pensiją ir taip problema natūraliai išsispręs. Mano galva, per didelė prabanga 15 metų vilkinti švietimo pertvarką.
Kai kurias mokyklas reikia jungti, į kai kurias mokyklas vaikus reikia pavėžėti, kai kur pinigus reikia investuoti ne į šilumą, o į mokytojų atlyginimus ir geresnę mokymo kokybę. Bet visi šie sprendimai yra nepopuliarūs. O populiariausias tiesiog atrodo surasti pinigų mokesčių mokėtojų kišenėje ir dar metus kitus dabartinę situaciją pratempti.
– Bet taip iš esmės ir vyksta.
S.Malinauskas: Pats geriausias dalykas yra, kai prieš rinkimus politinės jėgos labai aiškiai įvardija, ką darys, ir laikosi savo žodžio. Buvo labai skirtingas požiūris į švietimo sistemą, valdantieji labai aiškiai deklaravo: mes norime pereiti nuo krepšelio prie klasės formavimo sistemos ir etatinio apmokėjimo, kas leistų išsaugoti mokyklas. Tai buvo padaryta, manau, kad tie žmonės, kurie eina paskui Andrių Navicką, kai kuriais atvejais nesupranta, kad grįžimas prie krepšelio reikštų daugelio mokyklų uždarymą, atlyginimų mažėjimą ar tiesiog jų atsidūrimą gatvėje. Vėlgi tai yra politinio apsisprendimo klausimas.
Aš visiškai suprantu, kad galima skirtingai žiūrėti į sistemą, sakyti, kad tai tik finansų klausimas, kaip juos optimaliai panaudoti, galima sakyti, kad nedidelės mokyklos labai svarbią funkciją atlieka – tai yra politinio apsisprendimo klausimas. Kuo negalima žaisti, tai tokiais dalykais, kokiais žaidžiama šiuo metu.
– Premjeras dar praėjusią savaitę pasakė, kad bus sudaryta derybų grupė, kuri turėtų parengti viso viešojo sektoriaus finansavimo strategiją iki 2025 m. Pone Šilėnai, ar tai išspręs esminę problemą?
Ž.Šilėnas: Klausimas, kokia yra esminė problema.
– Trūksta pinigų visiems.
Ž.Šilėnas: Suraskime žmogų Lietuvoje, kuriam netrūksta. Kiek uždirba mokytojas, iki šiol, man atrodo, niekas dar nežino, nes yra visokiausių mokytojų. Tie, kurie dirba visu krūviu, uždirba vienas sumas, tie, kurie dirba kelias valandas per savaitę, uždirba visai kitas sumas. Vakar pažiūrėjau 500 gimnazijų duomenis, vidutinis atlyginimas išeina 737 eurai. Daug tai ar mažai – tebūnie tai retorinis klausimas.
Bet aš priminsiu, kad Lietuvoje daugiau nei pusė milijono žmonių uždirba mažiau nei 700 eurų per mėnesį. Jei kalbame apie moralinę teisę eiti į gatves – turbūt bet kokios profesijos atstovai turi moralinę teisę eiti į gatvę, nes jie uždirba mažiau negu panašios profesijos atstovai Vakarų šalyse. Taip, visi mes galime išeiti į gatvę, tik klausimas, ką mes toje gatvėje rasime. Antras klausimas – iš kur paimti pinigų? Sugrįšiu prie minties, kad kiekvienais metais mokesčių mokėtojai suneša po 600 mln. eurų daugiau.
Tai puikus rezervas daryti bet kokias struktūrines reformas, ir tai jau tęsiasi kokius trejus metus. Kai kas nors sako, kad reikia apmokestinti šį ar aną ir įvyks stebuklas, mano klausimas, ką jūs padarėte su tais pinigais, kuriuos jums mokesčių mokėtojai sunešė? Ir klausimas, kas toje darbinėje grupėje atstovaus mokesčių mokėtojams.
S.Malinauskas: Vyksta daug dalykų, ta pati valstybės tarnybos reforma, priimtas visas įstatymų paketas, nuo Naujųjų metų jis pradeda veikti. Suprantama, visos profesinės sąjungos, kurios atstovauja viešajam sektoriui, taip pat turi krūvą reikalavimų. Ne tik mokytojai, mes turime kalbėti apie visą bendrą vaizdą.
Jį pamatyti ir leis ši grupė. Antra, mes turime kalbėti ir apie reformas. Ministras pirmininkas kalbėjo, pasižiūrėkime į sritis. Ta pati policija pasidaro reformą, išnaudoja vidinius resursus tiek, kiek galima, ir tada valstybė gali prisidėti. Jeigu kalbame, kad tiesiog į kiaurą kibirą įpilsi daugiau vandens, jis vis tiek išbėgs.
– Mes nekalbame, kad turėtų grįžti ištiestos rankos politika. Ponas Šilėnas uždavė labai gerą klausimą. Kas toje derybų grupėje atstovaus mokesčių mokėtojams?
S.Malinauskas: Manau, kad toje grupėje visi, kurie ten dalyvaus, yra mokesčių mokėjai. Visiškai sutinku, ką sako ir ministras pirmininkas: nepriešinkime privataus ir viešojo sektoriaus, stenkimės rasti sprendimus nepriklausomai nuo profesijos, kurie būtų geriausi visiems. Beje, mokesčių reforma yra puikus pavyzdys, kai nepriklausomai, ar tu esi mokytojas, ar kasininkas „Maximoje“, pajamos didėja visiems.
Ž.Šilėnas: Dėl neapmokestinamojo pajamų dydžio niekas nesiginčija. Bet mano klausimas, kas ten atstovaus mokesčių mokėtojams, yra labai rimtas. Arba tai yra viešojo sektoriaus profsąjungos – apskritai buvo galima klausti, kam jų reikia, nes valstybė yra jų darbdavys – antra, jeigu tai bus ministerijų atstovai, jie irgi yra iš viešojo sektoriaus.
Žmogaus, kuris iš tikrųjų suneša pinigus, niekas netgi nuomonės neklausia. Keisčiausia, kad profsąjunga su keliais procentais joms atstovaujančių žmonių, į Vyriausybę žiūri kaip į socialinį partnerį. O milijonas ar daugiau mokesčių mokėtojų yra ignoruojami. Man didžiausias pyktis ir yra šioje vietoje.
S.Malinauskas: Sutinku, reikia balansuoti. Valstybė nespausdina savo pinigų. Kai kažkas prašo 300 mln., reikia suprasti, kad tai ateis iš jūsų kišenių ir bus perduota į kitas kišenes.
– Ką darysite su mokytojais, kurie streikuoja?
S.Malinauskas: Su mokytojais klausimas yra atviras. Kiek žinau, biudžetus galima persvarstyti metų viduryje. Yra aiškūs sprendimai, mokytojai gauna nemažą dalį pinigų iš biudžeto augimo – 200 mln. Galima persižiūrėti iš vidinių resursų, ką galima nukreipti į mokytojų atlyginimus. Nors 60 mln. papildomai mokytojų atlyginimams tikrai nėra menka suma. Galbūt ir mokytojams reikėtų palaukti Naujųjų metų ir pasižiūrėti, kaip jų atlyginimai keičiasi.
O kas toliau vyks ŠMM patalpose – man sunku prognozuoti. Mes visada galime susitarti, kai tai daroma nepažeidžiant įstatymų, ir kai atsižvelgiama į visą kontekstą – į valstybės galimybes, į kitas profesines sąjungas, kitas sritis, mokesčių mokėtojus ir t.t. Dabar tikrai surastas subalansuotas sprendimas ir toliau kaitinti atmosferą, kalbėti apie visuotinius streikus, destabilizavimą, kad išveskime žmones į gatves, nedirbkime – apskritai tam nėra jokio pagrindo. Ekonomika auga – padėtis stabili.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
