Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su istoriku Arvydu Anušausku bei Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiuoju analitiku Mariumi Laurinavičiumi.
– Prokuratūra tyrimą dėl V.Titovo išplėtė, tyrimas pradėtas taip pat ir dėl kurstymo prieš bet kokios tautos, rasės, etninę, religinę ar kitokią žmonių grupę bei viešo pritarimo tarptautiniams nusikaltimams, SSRS ar nacistinės Vokietijos nusikaltimams Lietuvai ar jos gyventojams, jų neigimo ar šiurkštaus menkinimo. Pone Anušauskai, iš esmės tai kaltinimai valstybės išdavyste?
– (A.Anušauskas) Iš esmės taip. Kita vertus, norint išplėsti kaltinimus, reikia turėti pagrindus. Vadinasi, atsirado papildomi pagrindai. Be tos istorijos su jo pasisakymu apie A.Ramanauską-Vanagą, kur jis sekė visu sovietiniu, KGB laikų pasakojimu, pagaliau atsirado šiuolaikiniai dalykai, kuriuos mes įtariame, kad jie turi būti, bet nežinojom, ar yra. Gal tai tiesiog jo menkas istorijos žinojimas, galėjom ir taip manyti, bet dabar pasirodo, kad ne.
– Jūs pats toje byloje buvote apklaustas.
– (A.Anušauskas) Apklausė, matyt, kaip knygos autorių, kuris šiek tiek daugiau žino, kad prokurorai žinotų daugiau informacijos, kurią man pavyko išnagrinėti.
– Jūs esate sakęs, kad tokie propagandiniai teiginiai, kuriuos išreiškė V.Titovas, teigdamas, kad A.Ramanausko-Vanago iniciatyva buvo nužudyti 8 tūkst. žmonių, netgi vaikų ir neva jis asmeniškai skelbdavo mirties nuosprendžius, yra būtent tai, ką KGB visada norėjo padaryti – parodyti, kad mūsų partizanai yra teroristai.
– (A.Anušauskas) Be abejo. Ir ten speciali pažyma tam skirta. Bet pačioje byloje kaip tik yra priešingų įrodymų, kaip A.Ramanauskas-Vanagas rūpinosi, kad nebūtų nusikaltimų. Jei kas nors darydavo nusikaltimus – juos bausdavo. Tai yra visiškai priešinga medžiaga tiems teiginiams, ji egzistuoja ir visą laiką egzistavo KGB bylose, bet niekada nebuvo iškeliama į viešumą, nes ji netiko tam pasakojimui, kuris buvo vyraujantis.
– Prieš A.Ramanauską-Vanagą tokie išpuoliai kartojasi jau antrus metus iš eilės. Kaip jūs tai aiškinate?
– (A.Anušauskas) Ir iš Maskvos pusės, ir tie žmonės, kurie pritarė Kremliaus istorinei politikai – vieną esminį dalyką, kurį stengėsi pamiršti, kuris net sovietiniais laikais buvo žinomas – naudojo visus metodus, kad sunaikinti tam tikrą žmonių dalį, kuri neatitiko ideologinių motyvų, dar kitų. Pavyzdžiui, kai aprašinėji A.Ramanauską-Vanagą – akivaizdu. Ir sprogdinti, ir nužudyti, ir nušauti, ir bet ką padaryti, kad pasiekti tikslą. Metodas nesvarbu. Jeigu mes galvodavome, kad ta sistema ribą turėdavo, ji lengvai peržengdavo ribas ir darydavo, ką jai reikia, kokį tikslą užsibrėžusi – ypatingai reikia sunaikinti priešininką. Tas dalykas pamirštamas, o jis buvo žinomas net tais laikais, pagaliau, Nikitos Chruščiovo laikais.
– Pone Laurinavičiau, kas yra tokių propagandinių žinučių taikinys ar auditorija?
– (M.Laurinavičius) Auditorija yra Lietuvos žmonės. Sujaukti galvas, jeigu taip galima pasakyti, Lietuvos žmonėms, kaip nors diskredituoti Lietuvos istoriją, kuri yra susijusi su mūsų valstybingumu, nes partizaninis pasipriešinimas yra šito valstybingumo labai svarbi dalis. Ir tuo pačiu paneigti Lietuvos valstybingumą. To karas, aš tikrai nebijau to žodžio ir kartoju, kurį dabartinis režimas kariauja prieš visus Vakarus, tikslas yra sunaikinti Vakarų liberalią demokratiją. Bet tokie tarpiniai tikslai gali būti lygiai taip pat, galbūt be ginklų, šūvio – okupuoti kitais būdais. Kažkas yra gerai pasakęs: okupuojant žmonių galvas, okupuoti tas pačias teritorijas. Tie tikslai yra pakankamai aiškūs, garsiai apie juos daug kartų šnekėta, tik mes dar irgi nepakankamai ir Lietuvoje turime atsparumo tam.
– Siejate tai su artėjančiais rinkimais?
– (M.Laurinavičius) Ne. Konkrečiai su artėjančiais rinkimais to nesiečiau. Tai yra daug labiau ilgalaikis Kremliaus projektas, kurio tiesiogiai su rinkimais tikrai nesiejam.
– Kodėl Rusijai, kuri vykdo propagandinį, hibridinį karą, galėtų būti įdomus kažkoks vieno miesto tarybos narys ir jo pasisakymai? Kuo jis galėtų būti naudingas? Gal reiktų turėti omenyje, kad tai yra Klaipėda, kur įsikūręs Rusų aljansas, didelė rusakalbių bendruomenė?
– (M.Laurinavičius) Nedalinčiau į kažkokius regionus, nes galima būtų sugalvoti ir kitų regionų Lietuvoje, kur jų įtaka tariamai ar iš tikrųjų didesnė ir kur jie, galbūt, daugiau investuoja. Bet jų tikslas yra paprastas – kurti sau lojalių žmonių tinklą arba tų žmonių, kurie tiesiogiai dirba ar gali dirbti įvairiais būdais. Pradedant nuo verslo ryšių, politikos, žurnalistikos, kažkokių viešųjų ryšių agentūrų. Tai tie, kurie suteikia galimybes dabartiniam režimui veikti užsienio šalis jų pačių rankomis. Tą jie bando daryti nuosekliai ir Lietuva jokia ne išimtis, tai yra daroma visuose Vakaruose.
– Pone Anušauskai, galima sieti su regionais ar artėjančiais rinkimais?
– (A.Anušauskas) Taip, be abejo, galima sieti su rinkimais. Akivaizdu, mūsų rinkimai leidžia net savivaldos lygyje užsienio piliečiams dalyvauti, Rusijos piliečiams taip pat leidžia dalyvauti. Manau, kad jį pozicionuoja, kad jis būtų ne tik regioninis politikas, bet nori sukurti ir to akivaizdžiai trūksta – lojalių žmonių dalies nuomonės formuotojas. Kitas žinutes leis per jį, jis irgi tame dalyvaus. Manau, jie labai sąmoningai investuoja į tokį žmogų.
– (M.Laurinavičius) Aš tiesiog nesureikšminčiau to vieno žmogaus.
– Bet jis dabar kalba ir per Rusijos televiziją.
– (M.Laurinavičius) Taip, jis kalba per Rusijos televiziją, bet mes galime pamatyti visai kitų žmonių, darančių tą patį. Jeigu mes susikoncentruosime tik į vieną žmogų, tai jeigu jis nebus išrinktas, nesvarbu kokia jo pavardė būtų, ar kažkaip kitaip sugebėsime užkardyti jo veiklą, mes galvosime, kad ta priešiška įtaką jau yra užkardyta. Bet taip nėra. Tas procesas yra žymiai didesnis, kompleksiškesnis ir yra įvairiausių būdų.
Ne vien politikai yra veikiami – yra veikiami verslininkai, per verslininkus veikiami politikai. Mano neseniai pristatytoje studijoje apie kišimąsi į rinkimus, į ką mes irgi per siaurai žiūrime, yra netgi mafijos. Yra įrodyti mažiausiai 4 atvejai Europoje, kur per mafiją yra kišamasi į rinkimus. Reikia suprasti, kad tai yra labai kompleksinis dalykas ir jeigu mes susismulkinsime į vieną ar kitą politiką, pavardę, verslininką ir nematysime bendro paveikslo, būtent jie laimės.
– Dažniausiai nuo to vieno viskas ir prasideda. V.Titovas cituoja 1957 m. dokumentą. Istoriniai archyvai yra prieinami, bet kuris žmogus gali nueiti ir pasižiūrėti. Pone Anušauskai, jūs pats, rinkdamas medžiagą knygai, greičiausiai irgi nemažai laiko ten praleidote. Kokia yra situacija – ar yra daug dokumentų, kuriuos galima nevienareikšmiškai interpretuoti?
– (A.Anušauskas) Labai daug dokumentų yra, aišku, kad tam rusų kalbos žinių neužtenka. Suprasti dokumentą reikia tam tikrų įgūdžių. Absoliučiai visa byla dabar prieinama internete, tie 20 tomų. Bet jeigu skaitysi pažodžiui, ignoruosi nusikalstamą sistemą, kuri buvo tuo metu, kuri slėpdavo nusikaltimus, kankintojus, kankinimus, mums tas skaitymas nieko nepadės. Bet jeigu suprantam, kad tai yra sistemos dalis, kad tai buvo labai nuoseklūs veiksmai, kurie nėra kažkuo išskirtiniai, tai suprasim, kokios sąsajos su dabartimi. Ir iš karto tada galim kalbėti apie šiuolaikinę Rusiją, kodėl taip yra.
– Čia labai gera terpė propagandai – ne visi supranta, kai kurie labai tiesmukai pasižiūri.
– (M.Laurinavičius) Aš į tą problemą žiūriu dar iš kitos pusės, nes aš tą nagrinėju ne iš mūsų, Lietuvos pusės, kur yra tie dokumentai ir kažkas kažko nesupranta. Yra labai geras pavyzdys, kuris labai primena tai, kas vyksta su A.Ramanausko-Vanago istorija Lietuvoje. Tai yra KGB operacija, kuri yra visiškai atskleista ir puikiai žinoma: kaip paversti popiežių Pijų XII nacių kolaborantu. Tam KGB kreipėsi į Rumunijos žvalgybą, kad jie ten įvairiais sandoriais galėtų patekti į Vatikano archyvus. Ten susirado, ko jiems reikia. Tada prie to, ko jiems reikia – labai selektyviai atsirinko, ko jiems reikia – pridėjo savo dezinformacijos dozę.
Reikia suprasti, kad tai nėra tik, kad kažkas kažko nesupranta. Tai yra normaliai projektuojami tam tikri dalykai, pridedant dezinformacijos dozę. Kas įdomiausia, visa ši informacija nebuvo paskelbta kaip kažkokie dokumentai. Jie pirmiausia buvo paleisti kaip vokiečių dramaturgo sukurtas dramaturginis kūrinys. Ir tik tada jau per visą pasaulį platinta visa ta dezinformacinė kampanija. Deja, tai labai primena tai, kas vyksta šiuo metu Lietuvoje.
– Pone Laurinavičiau, jūs esate atlikęs studiją apie Rusijos kišimąsi į rinkimus. Tai, ką jūs dabar girdite – premjero pasisakymus, neva yra daroma įtaka, yra kažkokie žmonės, kurie griauna valstybės pamatus. Pradžioje lyg buvo įvardinti konservatoriai, po to lyg jų kreipimesi neliko. Ar čia galime kalbėti apie kažką panašaus, nes Kremliaus korta vėl ištraukta?
– (M.Laurinavičius) Čia ir yra pagrindinė problema. Tokiais pareiškimais ta tikra ir labai reali Rusijos grėsmė yra diskredituojama. Mano įsitikinimu, kadangi pakankamai nuosekliai S. Skvernelis tai daro, tai yra daroma sąmoningai. Tikrai nemanau, kad kažkas iš Kremliaus ar Maskvos padiktavo šiuos veiksmus ponui Skverneliui, bet jis tai daro dėl savo kažkokių politinių priežasčių.
Nežinau, ar nesuprasdamas, ar tiesiog nekreipdamas dėmesio į tai, kad tokiais veiksmais yra diskredituojama reali grėsmė. Ir kai jau bus tikrai realūs dalykai, tada visuomenė tuo netikės. Visai neseniai grįžau iš Čekijos, klausdamas ten jų ekspertų, kodėl pas juos tokia situacija, kai jų prezidentas yra absoliučiai Rusijos įtakoje. Jis vėl buvo perrinktas neseniai ir didžioji dalis visuomenės į tai nekreipia jokio dėmesio. Atsakymas buvo paprastas: todėl, kad ta korta yra tiek diskredituota. Tiesiog visuomenė mano, kad visi visus kaltina, nėra čia jokios grėsmės, nes visi šneka apie tą patį. Tai yra labai pavojinga.
– Bet šiuo atveju tai yra labai rimta, nes kreiptasi ir į tarnybas. Šiandien Ramūnas Karbauskis pasakė, kad yra grėsmė nacionaliniam saugumui. Pone Anušauskai, gal jūs Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete šiandien šį dalyką svarstėte?
– (A.Anušauskas) Negaliu sakyti, kad svarstėme, svarstysime, matyt, kitą savaitę. Mano požiūriu, yra nuoseklūs veiksmai būtent orientuoti į rinkimus. Jeigu tai būtų noras sužinoti apie visuomenės procesus, į kuriuos stengiasi savo rankytes įkišti Kremliui palankūs asmenys, tai būtų paprastas kreipimasis, kurio neviešini, nes turi visai kitą tikslą.
Tu nori sužinoti ir tokių dalykų pas mus daugybė. Tačiau jeigu tu viešini savo kreipimąsi, viešai sakai, kad slaptas kreipimasis dėl slaptos informacijos ir visa tai darai viešai, vadinasi, tavo tikslas visiškai ne slaptos informacijos turinys, o tiesiog išnaudojamas rinkiminei kovai su politiniais oponentais, kokie jie bebūtų. Ar mes, ar kiti, visiškai nesvarbu. Šiuo atveju apgulta tvirtovė, atsišaudo, bet parinko tokį pasikasimo būdą.
– Jūs matėte turinį, apie ką kalbama?
– (A.Anušauskas) Ne. Mes jo prašom, tikiuosi, kad susipažinsime.
– (M.Laurinavičius) Yra kitas aspektas. Ta pati Vyriausybė, S.Skvernelis, mes pagalvokime iš kitos pusės. Lietuvos slaptosios tarnybos, į kurias dabar neva kreiptasi, dar pavasarį viešai paskelbė, kad jos prognozuoja ir numato Rusijos kišimąsi į artėjančius rinkimus. Rinkimų sezonas beveik prasideda ir pasižiūrėkime, ką šita Vyriausybė nuo pavasario, kai buvo viešai įvardinta grėsmė, padarė, kad Rusijos kišimąsi kaip nors užkardytų.
Mes matėme pavyzdžius Prancūzijos, Vokietijos, šiais metais - Amerikos. Kai juos lyginu su tuo, kas šiuo metu yra padaryta Lietuvoje, turėčiau konstatuoti, kad nepadaryta nieko. Iš vienos pusės, mes neužkardome galimo Rusijos kišimosi – realių dalykų, apie kuriuos paskelbė Lietuvos slaptosios tarnybos. Iš kitos pusės, mes sugalvojam kažkokį naują sąmokslą, neva kažkas kito vyksta valstybėje.
– Jūs kalbėjote apie tai, kad Rusijai yra svarbu išnaudoti neramumus, supriešinti visuomenę. Lietuvoje mes galime rasti kažkokių neramumų? Pavyzdžiui, mokytojų streikas, nuo ko viskas ir prasidėjo.
– (A.Anušauskas) Aš žiūriu kitaip. Žmonėms yra garantuotos konstitucinės laisvės – protestuoti, žodžio laisvė, kritikuoti valdžią, netgi susirinkimų visi būdai išsakyti, ką gali daryti žmonės. Žmonės tuo naudojasi, jei jiems kas nors nepatinka. Ar tame konstitucinės laisvės, teisės realizavime yra koks nors sąmokslas – ne, nėra.
Tai yra natūralus dalykas. Bet jeigu tu į natūralius dalykus žiūri kaip tik į sąmokslo dalį – taip, gali kažkas kur nors kištis ir savo pirščiuką kur nors įdėti – bet tai faktai, kuriuos būtent tarnybos turi nustatyti pačios, savo iniciatyva. Tam joms duoti įrankiai, visos galimybės. Tada informuoja politikus, kad yra kišimasis. Bet ne atvirkščiai.
– (M.Laurinavičius) O čia viskas atvirkščiai. Aš ne vieną kartą esu sakęs, kad Rusija kišosi, kišasi į visus neramumus, dabar visiškai atskleista, kad kišasi į Prancūzijos geltonųjų liemenių protestus. Visai įmanoma, kad jie galėtų kažkur kištis, net ir į mokytojų protestus, bet esmė yra, kad jie nesukuria tų problemų.
Tos problemos gimsta natūraliai šalių viduje. Jie tik pasinaudoja. Būtent tą pasinaudojimą užkardyti – tai yra specialiųjų tarnybų, valstybės institucijų reikalas. Bet niekados mes negalime dėl to, kad yra kažkokia Rusijos įtaka, kalbėti apie tai, kad patys procesai yra perversmo dalis ar dar kažkas.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
