Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su sociologu Vladu Gaidžiu bei „Lietuvos ryto“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu.
– Pradėkime nuo V.Matijošaičio ir kaip gali išsibarstyti jo populiarumo balsai. Pone Gaidy, kaip jūs manote? Kiek, naujausiais duomenimis, jis turėjo visuomenės palankumo?
V.Gaidys: Priklauso nuo klausimo formuluotės, ar tai atviras klausimas, ar uždaras, kiek galima kandidatų paminėti. Tik tiek, kad jis yra ketvirtas ir kiek atitrūkęs nuo pagrindinių trijų. Gal problema buvo ta, kad jį apibūdinti kur kas sunkiau. Saulių Skvernelį labai lengva apibūdinti – koks elektoratas, Ingridą Šimonytę nesunku, o šiuo atveju kur kas sunkiau. Be to, kad ten Kaunas yra, ir dėl amžiaus, ir dėl ko. Jis kažkaip viską apima. Aš tik vieną dalyką pamačiau – už jį linkęs balsuoti Valstiečių žaliųjų sąjungos elektoratas. Tėvynės sąjungos elektoratas tikrai už jį nebalsuoja.
– Vadinasi, S.Skvernelis turi daugiausia galimybių susirinkti V.Matijošaičio populiarumo balsus?
V.Gaidys: Atrodytų, kad taip.
– Ką valstiečiams gali duoti Kauno mero korta, pone Bruveri?
V.Bruveris: Jeigu V.Matijošaitis ims ir lemiamu etapu, o labiausiai lemiamas gali būti jau prieš pirmąjį rinkimų turą, atvirai pareikš paramą S.Skverneliui, pradės atvirai už jį agituoti, tai valstiečiams ir konkrečiai S.Skverneliui būtų labai svarbu. Ypač svarbu dėl to, kad V.Matijošaitis yra vienas iš „catch all“ kandidatų, kurie turi populiarumą, paramą daugumoje socialinių, politinių sluoksnių.
Pagrindinis jo svorio centras vis tiek linksta į tą rinkėjų bazę, į kurią remiasi ir dabartinė valdančiųjų dauguma, bet labai svarbu tai, kad jo figūra būtų pritraukusi ir kitų rinkėjų, kurie dar svyruoja, neapsisprendžia, ieško kandidato. Jeigu jis atvirai pareiškia paramą S.Skverneliui, paragina visus jį remiančius ir mylinčius rinkėjus balsuoti už S.Skvernelį, manau, tai labai reikšminga.
– Pone Gaidy, ar tikrai rinkėjai yra kaip nuolankios avelės? Jei V.Matijošaitis išeina ir pasako, kad remia S.Skvernelį, ar tie, kurie rėmė jį, puls balsuoti už S.Skvernelį?
V.Gaidys: Aš to nejaučiu, kad galima savo elektoratą atiduoti, parduoti ar įkeisti. Manau, kad rinkėjas elgiasi intuityviai. Mato V.Matijošaitį – toks ūkininkas, be ypatingų ideologijų. Jeigu į eilę susistatytų kandidatus, S.Skvernelis gal ir arčiausiai prie to įvaizdžio.
V.Bruveris: Sutinku, kad tai nėra taip paprasta. Matijošaičio, nors jis ir Visvaldas, valdžia nėra visa apimanti, kad galėtų stumdyti rinkėjų mases į kairę ir į dešinę kaip koks griausmavaldis. Bet tie rinkėjai, kurie būtų balsavę už jį, jei jis būtų ėjęs į prezidento rinkimus, kažkaip intuityviai jaučia, už ką balsuoti kaip antrą pasirinkimą, jeigu jo nėra. Vien jo nėjimas į prezidento rinkimus yra labai svarbus S.Skverneliui asmeniškai ir valstiečiams apskritai.
– V.Matijošaitis dar nepareiškęs, ką jis rems.
V.Bruveris: Tai galbūt nėra taip esmingai svarbu. Esminis dalykas yra tai, kad jis neina. Čia pats svarbiausias dalykas S.Skverneliui ir valstiečiams. Net jeigu dabar jis būtų pareiškęs, kad vis dėl to eina į prezidento rinkimus, aišku, pirmiausia būtų atrodęs juokingai, nesolidžiai ir kitaip, bet būtų suvaidinęs svarbų vaidmenį. Daug politinių stovyklų būtų užsidegę atvira mėlyna liepsna. Bet turiu tokią teoriją: jeigu jis būtų pradėjęs eiti dar rudenį, vykdęs visavertę, stiprią rinkimų kampaniją, jis būtų neginčijamas šių rinkimų favoritas.
– Ką jis galėtų gauti mainais už paramą? Ar pakanka Žemės ūkio ministerijos, perkeltos į Kauną, ir dėmesio strateginiams Kauno objektams ar, kaip buvo žinutė iš Ramūno Karbauskio lūpų, galbūt ir premjero postas jam jau matuojamas?
V.Bruveris: Aš labiau linkęs vertinti šiuos R.Karbauskio pareiškimus kaip rinkėjų reklaminį viliojimą ir kvailinimą. Pirkite vieną, gausite du. Manau, kad jie bandys rinktis premjerą iš kažkokių vidinių dabartinės Vyriausybės resursų. Nors gal kažkoks planas B dėl V.Matijošaičio ir yra. Bet jei kalbame apie naudą, ką gali gauti V.Matijošaitis, tai kadangi mūsų savivalda Lietuvoje yra „labai savarankiška“, tai kiekvienam merui, ypač didžiųjų miestų, yra labai svarbu geri santykiai su premjeru. Paklauskite Artūro Zuoko, kito buvusio mero ar dabartinio mero iš kito didmiesčio – labai svarbu geri santykiai su premjeru dėl paprastos priežasties, kad premjeras valdo pinigus. Ir tiek. Čia ir yra atsakymas.
– Pone Gaidy, pagal naujausią „Vilmorus“ apklausą, po to, kai paskelbė, kad kandidatuoja, S.Skvernelis buvo pakilęs į antrą poziciją ir aplenkęs I.Šimonytę. Ar gali būti taip, kad V.Matijošaičio procentai S.Skvernelio reitinge gali būti matomi jau kitoje apklausoje?
V.Gaidys: Taip, ten paklaidos ribose skirtumas 0,9 proc. Turėtų būti matomi. Galėtų būti matomi ir Vytenio Andriukaičio reitingai, gauti, kai jis pasiskelbė. Vis vien yra net dvi socialdemokratų partijos. Iš tų partijų ir balsuotų būtent už V.Andriukaitį. Ir viena partija, ir kita partija. Gal ne visi žino, iš kurios partijos jis yra.
– V.Andriukaičiui šie prezidento rinkimai būtų trečias bandymas. 1997 ir 2002 m. jis bandė.
V.Bruveris: Pasiryžęs jis būdavo visada.
– Jūs jį laikote rimtu konkurentu S.Skverneliui ar tarp tos pusės kandidatų?
V.Gaidys: Manau, kad jis pakankamai rimtas, kiek yra rimta Socialdemokratų partija. Ji suskilo, nebeaišku, kas kur. Vis dėlto 30 metų buvo toks darinys, buvo Algirdas Brazauskas – tiesiog prekės ženklas, yra kitos asociacijos – socialdemokratija, Švedija. Visa tai sudaro pakankamai rimtą pagrindą. Ar V.Andriukaitis, Vilija Blinkevičiūtė ar dar kas nors.
– Jau nėra skirtumo, kuris eitų? Ar yra?
V.Gaidys: Ypatingo skirtumo nėra, tiesiog čia yra gana solidi bazė, ant ko gali joti.
V.Bruveris: Patį V.Andriukaitį, kaip sako filosofai, daiktą savyje ar kandidatą savyje, – vargu ar reikia rimtai vertinti. Čia S.Skverneliui yra problema, kaip ir kiekvienas kitas kandidatas šiame flange, sąlyginiame centro kairės flange. Ar tai būtų V.Andriukaitis, Arvydas Juozaitis, Mindaugas Puidokas, Naglis Puteikis, ar galų gale Petras Gražulis. Kiekvienas, kuris gali atkabinti bent dalį procento nuo jo potencialių rinkėjų prieš pirmąjį rinkimų turą, jam yra pavojingas.
– Tame lauke labai didelė galimybė išsibarstyti balsams. Tarp dešiniojo elektorato kandidatų galime rinktis turbūt tik iš trijų.
V.Bruveris: Petras Auštrevičius vargu ar iš viso yra kažkoks veiksnys. Mano nuomone, akivaizdu, kad bent pagrindinis tandemas, kuris valgys vienas kitą dešiniajame flange, yra aiškus – I.Šimonytė ir Gitanas Nausėda. O centro kairiajame flange vyks visiškos grupinės pjautynės.
V.Bruveris: Nemažai Liberalų sąjūdžio elektorato yra numigravę į Tėvynės sąjungą. Tėvynės sąjunga gerokai atjaunėjusi, labai pasisekė.
– Iš viso į prezidento rinkimus kaip pretendentai užsiregistravo 15 asmenų. Dar neaišku, kiek jų atkris ir kuriam skaičiui pavyks surinkti parašus. 2014 metais buvo 19 asmenų, tačiau liko 7 kandidatai. 2002 m. buvo 23 asmenys, o kandidatais užregistruota net 17. Bet man įdomiausias iš kandidatų yra paskutinę minutę į traukinį įšokęs Mindaugas Puidokas. Apie jį kalbama taip: tai gali būti vienas didžiausių kliuvinių S.Skvernelio ratuose. Pone Gaidy, kaip manote? Ar visuomenės apklausose kur nors jis būdavo?
V.Gaidys: Ne. Nesu pamatęs ir regėjęs. Pas mus atviras klausimas: kas geriausiai atstovauja jūsų interesams. Ten iki 100 žmonių žmonės prirašo. Dabar atviras klausimas apie prezidentus. Puidoko pavardės nėra. Yra buvę net Čiurlionis, bet Puidoko ne.
– Kokios jo galimybės?
V.Gaidys: Jeigu tavęs nėra tuose reitinguose, tai tavęs nelabai politinėje scenoje yra, jeigu žmonės nemato. Žinoma, galima ką nors nuveikti, dabar kandidatai ir žiurkę kelia, dar ką nors daro, kad įgautų žinomumą. Bet vargu ar čia pasivysi jau.
– Gabrielius Landsbergis ir pasakė, kad tai gali būti didžiulis kliuvinys S.Skverneliui. Jis turi įdomių ar radikalesnio požiūrio visuomenės grupių palaikymą. Jis teigia, kad netgi turi krikščioniškosios Lietuvos palaikymą. Pone Bruveri, kaip vertinate jo šansus?
V.Bruveris: Gal jis gali pretenduoti ir tapti – būtent ne A.Juozaitis, o jis – rusvai violetinės Lietuvos lyderiu. Turiu omenyje visas tas simbolikas – Garliavinę, dešiniąją ekstremalią, radikalią. Manau, jis galės pretenduoti į tokį vaidmenį ir akivaizdu, kad jau dabar pretenduoja. Sociologas sako, kad jo nematyti. Bet priminčiau, kad jis, kaip fenomenas, ir jo galutinis apsisprendimas, prezidentinis svaigulys jį apėmė palyginti neseniai. Kai prasidėjo ir įsibėgėjo visos makabriškos smurto prieš vaikus istorijos, kur jis aktyviai, ciniškai kaupėsi sau politinį kapitalą. Ir tas politinis kapitalas pradėjo kauptis taip staigiai ir su tokia sprogstamąja jėga, kad natūralu, kad jį apėmė ir svaigulys, ir ambicijos. Ko gi neapimtų, šiaip jau.
V.Gaidys: N.Puteikį turbūt metai tas svaigulys jau apėmęs.
V.Bruveris: N.Puteikio svaigulys pagrįstas ir labai aiškia aritmetika. Kai prezidento rinkimuose tu laimi 100 tūkst. balsų, tai kodėl tau nesudalyvauti ir kituose prezidento rinkimuose.
– Ir Vilniaus mero rinkimuose jis dalyvauja – turbūt visuose rinkimuose, kurie įmanomi.
V.Bruveris: Kalbant apie N.Puteikį, tai čia visiškai suprantama ir natūralu. Kiekvienas jo vietoje taip elgtųsi iš pragmatiškų išskaičiavimų. M.Puidoką aš irgi suprasčiau. Nesijuokčiau iš jo, kaip iš visiško neadekvatumo, kaip daugelis juokiasi. Galbūt baisiai rimtai ir apokaliptiškai S.Skvernelio atžvilgiu, kaip vertina G.Landsbergis, aš nevertinčiau, pirmiausia reikėtų sulaukti, ar jis surinks 20 tūkst. parašų.
– Jeigu surinks, kas tada?
V.Bruveris: Jeigu surinks 20 tūkst. parašų, tai parodys, kad už jo stovi ne dešimtys ar šimtai tūkstančių „Facebook“ rėksnių, bet yra reali parama. Surinkti 20 tūkst. parašų yra velnių darbas. Sunkus labai darbas, nes reikia surinkti net ne 20 tūkst. parašų, o gerokai daugiau, nes VRK daug išbrokuoja. Jeigu jis surinks tuos parašus ir taps realiu kandidatu į prezidentus, ant ir taip nelygios premjero kaktos turėtų atsirasti dar viena raukšlė, net ir keli šalto prakaito lašai.
– Apskritai S.Skverneliui labai nelengva, nes ir A.Juozaitis gali pasiimti dalį jo elektorato balsų, pone Gaidy?
V.Gaidys: A.Juozaitis turi gana unikalų elektoratą, labai ryškų, bet ribotą. Elektoratas, kuris rinkimų dieną visi kaip vienas eis – ne tik eis, bet ir suras, ką nuvesti. Čia yra didžiulis turtas aktyvus elektoratas.
– 23 proc. žmonių yra neapsisprendusių. Kas čia gali įvykti?
V.Bruveris: Čia irgi rimtas veiksnys. Tokioje pakibusioje situacijoje labai svarbus pasidaro juodosios gulbės faktorius – jeigu staiga praplaukia kokia juodoji gulbė. Žiūrint į pretendentus – galutinis sąrašas gali tik mažėti – akivaizdu, kad greičiausiai rimta juodoji gulbė nebeatsiras. Tas būrys turėtų struktūruotis į pirmą ir antrą ešeloną. Bus pirmas ešelonas – trijulė.
Man atrodo, kad tendencija gana aiški, ilgalaikė, favoritai trys, šventoji trejybė – du vyrai, viena moteris. Ir paskui antrasis aukštas, kuriame nežinia, kiek bus kandidatų ir iš kurių dauguma bus pavojingi vienam iš trijų pirmajame trejetuke, premjerui S.Skverneliui. Bet tai gali būti koks nors įvykis, procesas, skandalas, kuris tiesiogiai kirstų per vieną iš trijų favoritų. Potencialiai jautriausias skandalams, paaiškėjusioms medžiagoms vėlgi yra premjeras S.Skvernelis.
V.Gaidys: 23 proc. nežino, bet tie, kurie žino, klausimas, ar labai stiprus užsiangažavimas. Reikia įsivaizduoti, kad apklausos faktūra šiek tiek primena egzaminą. Ateina interviu darantis žmogus į namus, žmogus valgė sriubą ir atsakymui duodama ne sekundė, o mažiau, nes klausimų yra koks 50 apie viską.
V.Bruveris: Bet jei atsakymas plaukia tiesiai iš širdies.
V.Gaidys: Atsakymas plaukia dažnu atveju iš pasąmonės. Žinomumas. G.Nausėda yra žinomas jau pusantrų metų. Kitų gali tiesiog neprisiminti dabar, bet kai bus sąrašas ir jis eis, kad ir kabinoje pamatys sąrašą, gali nulemti.
– Pagal ką dabar rinkėjas renkasi? Spėju, kad jie keičiasi su kiekvienais rinkimais.
V.Gaidys: Pirmiausia manau, kad rinkėjas renkasi intuityviai. Ne pagal kokius pasakytus parametrus, bet žiūri, koks derinys tų savybių gali būti. Bet lemia intuicija – ar tai doras žmogus, kokios jo akys, ar bėgioja. Intuityviai, kad tai mano žmogus, jis mane supranta.
V.Bruveris: Matyt, kaip ir per visus rinkimus. Pagrindinės rinkėjų motyvacijos ir rinkimosi kriterijai nekinta.
V.Gaidys: Turbūt.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
