Taip pat R.Karbauskis savo rinkėjams siunčia žinutę – jei valstiečiai nelaimės, Lietuvą valdys Landsbergiai. Ką rezga R.Karbauskis?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė-Bilienė kalbėjosi su Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijos pirmininku Gabrieliumi Landsbergiu bei Seimo nariu Povilu Urbšiu.
– Pone Landsbergi, ar jūs pasiruošę perimti valdžią, jei nutiktų taip, kaip kalba R.Karbauskis?
G.Landsbergis: Aš pats sau baigiu atsibosti sakydamas, kad vienintelis postas, kurio aš norėčiau, yra Kultūros komiteto pirmininko pozicija, jei kalbam apie kažkokią realią galią.
Mes ir dabar matom, kas vadovauja premjerui, Seimo pirmininkui, visiems kitiems komitetams. Tai yra galios kėdė – Kultūros komiteto vadovas. Jei kalbėti, iš ko aš pavadovaučiau, tai tik iš ten.
– Jeigu kalbėtume rimtai, tai ir R.Karbauskis pasisakė, ir frakcija, anot jo, beveik vienbalsiai nubalsavo už scenarijų, kad jie traukiasi iš valdančiųjų, jeigu nelaimi rinkimų. Ir S.Skvernelis jau savo poziciją išsakė. Negalime kalbėti, kad tai absoliučiai neįmanomas scenarijus?
G.Landsbergis: Aš linkęs svarstyti du variantus – vieną realistiškesnį, kitą mažiau realistišką. Realistiškesnis yra toks, kokį esame matę ne vieną kartą – isteriškas tonas, R.Karbauskis labai stipriai ir greitai užkelia temperatūrą, aplink vieni priešai, viskas dega, Pilėnai, jeigu jūs mūsų negelbėsite, tai mes susideginsime visi.
Bandydamas mobilizuoti savo rinkėjus, jeigu prieš kelias dienas mačiau nervingą žmogų, tai dabar matau desperatiškai persigandusį žmogų.
Pirmadienį viskas gali pasikeisti, manau, kad jis apsisuks aplink koją, kreipsis į savo partijos tarybą, ji pasakys, kad gali ar privalai likti valdančiojoje daugumoje, S.Skvernelis irgi sakys, kad ataušo galvos ir viskas yra gerai.
Toks variantas yra labiausiai tikėtinas, dėl to linkiu mums visiems nepasiduoti šiokiam tokiam moraliniam šantažui.
Aišku, egzistuoja galimybė, kad R.Karbauskis prišnekės per daug. Tiesiog pats kirs raudoną liniją, iš kurios grįžti būtų sudėtinga. Tokiu atveju mes visi atsidurtume krizėje, valstybė būtų krizėje, R.Karbauskio sukeltoje.
Kai kurie mūsų valstybės kaimynai yra buvę tokioje krizėje, kai valdančioji dauguma arba pagrindinė valdančioji partija staiga, kaip keturmetis vaikas, apverčia stalą: negavau saldainių, nebenoriu dirbti daugiau, nebeprisiimu atsakomybės. Taip būna kartais.
Ir yra variantų, apie kuriuos ir mes galėtume svarstyti: kokios Vyriausybės sąskaita, galbūt, galėtume paremti. Profesionalų Vyriausybė – Italijoje yra buvę atvejų, kai subyra, sugriūva viskas, niekas neprisiima atsakomybės, vieni negali, kiti nenori ir tuomet suburiami profesionalai, kurie surenka pakankamai Seime balsų iš atskirų frakcijų.
Žiūrėsim, matyt pirmadienis parodys.
– Jei skaičiuotume matematiškai, įmanoma, kad konservatoriai sudarytų kitą koaliciją. Jeigu liberalai, galbūt Gintauto Palucko socialdemokratai paremtų, būtų 51 Seimo narys.
G.Landsbergis: Nerealistiška yra taip galvoti. Tai yra tam tikras pasidavimas R.Karbauskio siūlomai idėjai.
– Jeigu taip įvyksta, kažkam atsakomybę prisiimti reikia?
G.Landsbergis: Tada mes siūlytume Seime draugiškai visiems svarstyti, kokia bendra Seimo pozicija galėtų būti. Šiandien Tėvynės sąjunga nėra gavusi tokio pasitikėjimo, kokį gavo valstiečiai ir valstiečiai turi tą pasitikėjimą iki galo įgyvendinti. Jeigu jie nebesugeba, tada įgyvendina visi drauge.
– Pirmalaikiai Seimo rinkimai yra labai sunkus variantas, labai daug reikėtų priimti sprendimų, bet jūs lyg baiminatės – sakote, kad jeigu valstiečiai pasiėmė, tai iki galo.
G.Landsbergis: Ne, priešingai, aš tiesiog labai realistiškai žiūriu į situaciją. Mes esame opozicijoje, taip rinkėjų valia lėmė. Susitaikėm ir suprantam objektyvią realybę. Šiandien turime ūgtelėjusią frakciją, prie mūsų prisijungė keletas žmonių, mes turime 33 balsus.
Gražus skaičius, galbūt simboliškas, bet jis neleidžia priimti sprendimų. Netgi opozicijai vieningai susiklijavus, kas irgi yra sudėtinga, nes tai ideologiškai labai skirtingos partijos, atrasti galimybę bendradarbiauti mažai galimybių matau.
Bet tai nereiškia, kad atsakingos partijos – ir nekalbu apie mus, apskritai matau atsakingus žmones Seime. Jeigu R.Karbauskis yra keturmetis, kuris tiesiog piktas ant pasaulio, kad jam nepavyko visko sutvarkyti pagal save, galbūt bus šalia suaugusių, kurie sakys, kad ieškom sprendimų, kad valstybė neatsidurtų kampe, nenukentėtų nuo R.Karbauskio isterijos.
– Jis yra valdančiosios daugumos lyderis, Kultūros komiteto pirmininkas, svarbi figūra, bet turbūt svarbesnė figūra šiuose rinkimuose yra S.Skvernelis.
Jeigu į R.Karbauskio kalbas galima nekreipti dėmesio, tai į S.Skvernelio, kaip kandidato, kalbas, sunku nekreipti dėmesio.
Jo pasakymas, kad jis nebus premjeru, jeigu nepateks į antrą turą – mesti tokį pažadą ir po to neįgyvendinti būtų labai liūdna.
G.Landsbergis: Įsivaizduokite, toks žmogus tampa prezidentu, ištinka Lietuvą krizinė situacija – vėl eilinis Paksas. Kas nors atsitiko: tai tada aš išeinu, aš nebebūsiu, man nebereikia daugiau. Buvo taip.
– Apskritai yra nuolatinis pabrėžimas, kad nesvarbu, jog Vyriausybė turės grąžinti įgaliojimus naujajam prezidentui, jeigu tai būtų jūsų kandidatė arba Gitanas Nausėda, nereiškia, kad S.Skvernelis sutiks toliau eiti premjero pareigas.
G.Landsbergis: Mes esame keblioje situacijoje, diskutuojame apie dviejų suaugusių žmonių, kurie stipriai emociškai reaguoja į besiklostančią padėtį prieš rinkimus, veiksmus.
– Bet jų emocijos tiesiogiai veikia rinkėjus.
G.Landsbergis: Vienareikšmiškai. Tiesiog kviečiu rinkėjus pasvarstyti taip: ar tokio pobūdžio prezidentas yra tinkamas valdyti.
– Jūs neobjektyvus šioje situacijoje.
G.Landsbergis: Be abejonės. Aš tam turiu pareigas, kurios man leidžia vertinti iš savo pozicijos, kaip jie atrodo. Kita vertus, net jeigu R.Karbauskis visomis pastangomis įvilks šitą valstybę į krizę, neabejoju, kad Seime atsiras žmonių, kurie šią valstybę stabilizuos.
Ir tai negali būti Tėvynės sąjunga, mūsų paprasčiausiai yra per mažai ir mes šioje vietoje nebūsime tie, kurie išgelbės. Bet mes galime ieškoti būdų, kad valstybė neatsidurtų krizinėje situacijoje, iš kurios negalėtų išeiti.
– Yra dvi pusės. R.Karbauskis sako: nebalsuosit, bus blogai. Jūs sakote: nesvarbu, kaip bus, vis tiek mes išgelbėsim. Vis tiek čia vyksta rinkimai. Bet jūs pats esate sakęs, kad keistumėte tam tikrus valstiečių sprendimus, jeigu valdžia būtų konservatorių rankose.
Galbūt reiktų konkrečiai įvardinti, ką keistumėte? Tas nepasakymas turbūt sukuria erdvę manipuliacijai?
G.Landsbergis: Vienas labai paprastas momentas. R.Karbauskis išeina ir kokią nors visiškai absurdišką nesąmonę pasako – konservatoriai atšauks pensijas, kas yra kliedesys vien dėl to, kad pensijos yra indeksuotos.
Ir net S.Skvernelio pažadas 400 eurų pakelti pensiją – jeigu ekonomika dramatiškai nesulėtės, pensijos netgi pagal galiojančius įstatymus kitais metais jau pasieks 400 eurų. Matyt reikia traktuoti taip, kad S.Skvernelis, tapęs prezidentu, negalėtų daryti įtakos taip ar taip ir tos pensijos tiesiog pasiektų 400 eurų ir čia toks pažadas: stebėsiu situaciją, kuri tampa tokia.
Nei atšaukti, nei pakeisti to, kas jau yra priimta ir už ką mes esame balsavę, tikrai niekas neketina. Kai kurios mano formuluotės buvo pasakytos, kad kai kurie įstatymai turi būti atšaukti, pavyzdžiui, mokytojų etatinis atlyginimas.
R.Karbauskis kažkaip labai specifiškai šito klausimo vengia. Jis sukėlė piketus, ministerijos užėmimą, jis vis dar kelia mokytojams didžiulį nepasitenkinimą.
– Tai yra vienintelis dalykas?
G.Landsbergis: Tai yra pavyzdys. Įstatymų šitas Seimas yra priėmęs, berods, daugiausia – 1500. gerų dalykų niekas nesiruošia atšaukti, tų, už kuriuos esame balsavę.
Gausybė dalykų yra palaikyti Tėvynės sąjungos, kai kur esame kategoriškai prieš balsavę. Kaip su jais tvarkytis? Etatinis atlyginimas – sėsti kartu su mokytojais, įtraukti juos į diskusiją ir stabilizuoti situaciją, kad ji būtų mokytojams palanki, kad mokytojai galėtų žinoti, kad jie gali 10 metų drąsiai dirbti ir nesiruošti naujam piketui.
Bet R.Karbauskis apie tai kalbėti vengia, nes ta tema jam nėra paranki, geriau šaukti kažkokias nesąmones, kurios neturi pagrindo.
– Prieš ką nukreipta ši retorika?
G.Landsbergis: Mano supratimu, R.Karbauskis tą įvardino tiesioginiu tekstu – tai yra nukreipta prieš G.Nausėdą, nes jis renka dalį valstiečių balsų. R.Karbauskis, berods, sakė: jeigu balsavote už valstiečius ir dabar renkatės balsuoti už G.Nausėdą, žinokite, kad mes Vyriausybėje nebebūsime.
Reiškia, tai yra mobilizacija, siekis kokiais nors būdais G.Nausėdą išimti iš žaidimo, susigrąžinant balsus pas S.Skvernelį. Galbūt pavyks, negaliu to pasakyti. Šiandien kalbėdamas sakiau: tiesa, kad aš pagrindo tokiai didelei isterijai nematau.
Manau, kad S.Skvernelis vis dar yra realus antrojo turo dalyvis, jis netgi sustiprinęs savo pozicijas per pastarąsias savaites. Tai arba jie turi skaičius, kurie rodo, kad nepakankamai sustiprinęs, arba nori užtikrinti paskutinį smūgį. Bet tai yra primityvus žaidimas. Gaila, kad žaidžiama valstybės stabilumu.
– Pone Urbšy, jūs sakote, kad praktika, kurią naudoja R.Karbauskis, pranešimai yra ne nauji. Jie jau išbandyti ir su jūsų pagalba?
P.Urbšys: Situacija buvo Seimo rinkimų metu. Po pirmo turo aritmetinę nežymią daugumą turėjo konservatoriai, bet antrame ture daugiausia buvo išeita kartu su konservatorių kandidatais ir valstiečių sąrašo kandidatais.
Tuo metu pasiūliau rinkėjams pasiųsti labai aiškią, subtilią žinutę: jeigu jie balsuos už konservatorių kandidatus, tada laimės konservatoriai ir jie turės finansų ministrą Andrių Kubilių.
– Tai jūs sugalvojote gąsdinimo taktiką.
P.Urbšys: Man atrodo, kad antrame ture per ilgai aiškinti, kuris čia geras. A.Kubilius tada buvo labai iškalbingas argumentas tiems žmonėms, kurie galėtų apsispręsti ar dalyvauti rinkimuose, ar nedalyvauti ir už ką balsuoti.
Dabar, ką aš stebiu: R.Karbauskis naudoja tą patį, bet tą dalyką daro labai primityviai, su tokiais gąsdinimais. Vienas dalykas, kai tu neturi politinės daugumos, atsakomybės už valstybės likimą, kalbėti taip, kad jeigu balsuosite už tą, turėsite tą Vyriausybę.
Bet net ir tokiu atveju, Seimo rinkimų metu, mes nesakėme, kad trauksimės nuo politinės atsakomybės, kad net jei laimėtų konservatoriai, mes bėgtume į krūmus. Dabar ką daro R.Karbauskis. Jis lyg naudoja tą patį, bet suprimityvina žinutę iki tokio lygio, kad jeigu ne mes, tai niekas. Bet mano giliu įsitikinimu, tai yra blefavimas.
– Ar tikrai? Ne tik R.Karbauskis, bet ir S.Skvernelis su labai konkrečiais pareiškimais ateina į viešumą.
P.Urbšys: Įsiklausykime į jų retoriką. Prieš keletą dienų R.Karbauskis aiškiai pasakė: neišrinks mūsų prezidento, pralaimėsime europarlamento rinkimus, mes pasitrauksime iš valdančiosios daugumos, nes neva ne dėl valdžios esame atėję.
Dabar ką mes girdime: ką reiškia pralaimėjimas. Pralaimėjimas gali būti tuo atveju, jeigu nepateks S.Skvernelis į antrą turą. Jau šiek tiek skiriasi retorika. O dėl europarlamento išvis yra pasakyta, kad jeigu bus daugiau išrinkta. Ką reiškia daugiau?
Dabar valstiečiai turi vieną gerbiamą parlamentarą Bronį Ropę, tai jeigu bus du išrinkti iš valstiečių sąrašo, gal tai irgi galima traktuoti kaip laimėjimą. Manau, kad taip ir bus pasakyta.
– Ar gali suveikti tokia taktika?
P.Urbšys: Jeigu tokiu būdu yra primityvinama politika, tai neišvengiamai primityvinamas pats valstiečių rinkėjas. Yra parodoma, kad tai tas rinkėjas, kuris vadovaujasi tik socialinėmis emocijomis. Tas, kurį būtinai reikia gąsdinti, kad jis susitelktų ir motyvuotų ateiti balsuoti.
– Bet mobilizuoja savo rinkėją.
P.Urbšys: Mobilizuoja, bet tokiu būdu jis pažemina mąstantį rinkėją. Jis kaip tik atvirkščiai gali pagalvoti: palaukite, aš nesu kaip socialinis gyvūnas, kurį taip reikia motyvuoti, aš esu mąstanti būtybė.
Bet R.Karbauskis nejučiom daro meškos paslaugą pats sau ir S.Skverneliui. Jis neįvertina, kiek tokia retorika mobilizuos būtent oponentų elektoratą.
– Tų pačių konservatorių.
P.Urbšys: Būtent. Jis jiems suteikia šansą. Jis pasako: jeigu jūs nebalsuosite prieš mus, mes liksime valdžioje, o jeigu balsuosite prieš mus, mes pasitrauksime ir duodame žodį.
Be abejo, tas kitas elektoratas, kitos politinės jėgos mobilizuojasi, nes netikėtai R.Karbauskis joms suteikė šansą.
– Neaišku, kaip viskas įvyks, po rinkimų bus aiškiau, bet jūs sakote, kad bent jau dviem žmonėms iš valstiečių frakcijos kortos nesukris. Jūs turite omenyje Viktorą Pranckietį ir Rimą Baškienę, kurie yra savotiška opozicija R.Karbauskiui.
P.Urbšys: Taip. Tai, ką kalba R.Karbauskis dėl pasitraukimo ir valdančiosios daugumos, daugiau primena politinį blefą. Bet tikrai gali būti taip, kad su tais žmonėmis, kurie ne kartą parodė, kad jie turi savo nuomonę ir kitokią negu R.Karbauskis, gali būti susidorota.
Kad ir dabar, tiek Seimo pirmininkas, tiek jo pirma pavaduotoja – abudu, kurie yra deleguoti valstiečių frakcijos į tuos aukštus postus, kritiškai vertino R.Karbauskio pareiškimus dėl atsistatydinimo, ignoruojant politinę atsakomybę.
R.Karbauskis juos įvardino savanaudžiais, kurie nenori atsistatydinti iš savo užimamų postų, nenori trauktis iš valdančiosios todėl, kad neva yra įsikabinę kėdžių. Logiška yra tame, kad po rinkimų, kaip jie pasibaigtų, mažų mažiausiai turėtų būti daromi bandymai patraukti V.Pranckietį.
Akivaizdu tai, kad R.Karbauskis negali atleisti Seimo pirmininkui už tą frazę, kurią jis pasakė garsaus mitingo metu prie Seimo, kad jam gėda dėl Gretos Kildišienės.
Nuo tos dienos mes aiškiai matome, kaip metodiškai R.Karbauskis formuoja neigiamą įvaizdį Seimo pirmininko ir nė karto jis nepasisako pozityviai apie jį. Atvirkščiai, jis visada žemina jo autoritetą. Dabar, kai jis galėjo tiesiog patylėti ir leisti pačiai frakcijai priimti sprendimą, jis paskubėjo pasakyti, kad V.Pranckietis toks savanaudis, kuris dėl savo savanaudiškų tikslų galvoja tik apie kėdę.
Logiška yra tai, kad po Seimo rinkimų bus labai gera proga R.Karbauskiui suvesti sąskaitas su V.Pranckiečiu ir jį patraukti iš užimamų pareigų. Aš kažkodėl tuo neabejoju.
– Ar gali būti, kad V.Pranckietis ir R.Baškienė yra tie du susilaikę, frakcijoje šiandien nebalsavę už R.Karbauskio pasiūlymą?
P.Urbšys: Man atrodo, kad kai R.Karbauskis viešai juos apkaltino, kad jie vadovavosi savanaudiškais motyvais prieštaraudami jam, jie galėjo išreikšti tarsi palaikymą R.Karbauskio nuomonei.
Vienaip ar kitaip jie, turėdami kitą nuomonę, tarsi patvirtino, kad jiems labiau rūpi postas. Man susidaro įspūdis, kad tai ne tie žmonės. Tai galėjo būti kiti frakcijos nariai, kurie galėjo balsuoti susilaikydami.
Bet nei R.Baškienė, nei V.Pranckietis nebuvo pasiūlyti į jokius vadovaujamus postus pačioje partijoje. R.Karbauskis nieko nekalba apie tai, ar jie iš viso bus tinkami kandidatai nuo valstiečių rinkimuose dalyvauti tose apygardose, kur galėjo būti išrinkti.
Visi tie dalykai rodo, kad R.Karbauskis padarys viską, kad su nepaklusniaisiais, kurie turi savo nuomonę, būtų aiškiai pasakyta kitiems, kad kitos nuomonės negali būti ir tie žmonės politinės ateities valstiečių frakcijoje ir partijoje gali nebeturėti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
