„Partija yra 20 tūkst. narių. O partijos pirmininko ir saujelės apie jį sėdinčių žmonių klausimas yra nebūtinai partijos nuomonė“, – sako R.Dagys.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir R.Dagio pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Jūs sakote, kad jus persekioja už kitokią nuomonę partijos viduje.
– Taip. Praktiškai tie pagrindiniai kaltinimai, kurie buvo pateikti, yra susiję su mano veikla Socialinių reikalų ir darbo komitete ir mano užimta pozicija dėl Vaiko teisių pagrindų įstatymo, kur aš gyniau šeimos prioritetą prieš valdininkų.
– O aš sakyčiau, pone Dagy, kad jūs priėjote liepto galą. Nesutiktumėte?
– Nežinau, kur čia tas galas ar ne galas. Mes turime tokią paradoksalią situaciją, kad turime partijoje galiojančią programą, kurioje yra aiškios nuostatos ir mano pozicija sutampa su partijos nuostatomis. Šiuo atveju šeimos klausimais, prioritetais, kita pusė nesilaiko nuostatų. Ne tik šitais klausimais, bet ir balsuojant dėl partnerystės, Stambulo konvencijos – daug visokių dalykų, kurie nusižengia mūsų partijos programai iš esmės. Ten nėra jokių liberalių nuostatų, kurioms atstovauja mūsų partijos pirmininkas ir jo komanda.
– Yra programa, bet yra gyvenimas. Yra kalba apie partijos atsinaujinimą, visų partijų atsinaujinimą – konservatoriai, turbūt, irgi ne išimtis. Galbūt partija būtų stipresnė, jeigu sugebėtų kažkokį kompromisą atrasti, o ne laikytis įsikandusi kažkokių nuostatų ir visiškai neiti į susitarimus?
– Du dalykai. Pirmas dalykas, jeigu tu nori keisti nuostatas partijoje, tą darai keisdamas jos programinius dokumentus, nes mes įsipareigojome laikytis partijos statuto ir programos. Priežiūros komitetas turėtų būti čia pirmiausia. Antras dalykas, turime laikytis įstatymų. Šiuo atveju įstatymo nesilaiko, nes priversti Seimo narį negali partija, tai Konstitucijos dviejų straipsnių pažeidimas – imperatyvus mandatas, imperatyvių nuostatų negali būti, nes aš prisiekiau prieš rinkėjus.
– Priversti ne, bet rekomenduoti gali.
– Tai kad ne rekomendacija, o prievarta atsiimti, balsuoti. Priversti negali. Aš galiu atsižvelgti, neatsižvelgti į rekomenduojamas nuostatas. Už tai ir persekioti negalima, 2014 m., berods, išėjęs aiškus Konstitucinio Teismo išaiškinimas, reiškia, partija nesilaiko.
– O kaip jus persekioja?
– Kaip Seimo narį.
– Ką reiškia persekioja – pasako, kad yra skundai, netinka jūsų išsakyta pozicija.
– Negali partija veikti atskirame įstatyminiame lauke negu yra mūsų įstatymai ir Konstitucija. Pirmiausia mes turime žiūrėti Konstitucijos. Dabar kitas dalykas, užduotas klausimas apie partijos atsinaujinimą. Partijos atsinaujinimą galima daryti keičiant programą. Aš nepritariu tokios partijos koncepcijai ir manau, kad ji be galo žalinga, jeigu mes konstruosim taip – iš visų po biškį, svarbu, kad čia būtų kažkas, dvi nesuderinamas pasaulėžiūras sukišti, vieną liberalią, ultraliberalią ir krikščionišką, kurios viena kitą neigia.
Ir tada sukuriam partiją be jokių įsitikinimų, be nieko – valdžios partiją. Paimti valdžią ir bartis tarpusavyje su kitomis partijomis, kas iš esmės varo į neviltį mūsų žmones. Reiškia, valdžia dėl valdžios. Ir tada aiškintis, pas kurį krislas akyje didesnis ir kuris yra teisingesnis, kuris neteisingesnis. Tokia barnio demokratija, man atrodo, yra nepriimtina.
– Sutinkate, kad partija yra komanda? Jūs komandos narys ar ne?
– Taip ir ta komanda privalo laikytis suvažiavime nustatytų taisyklių – partijos programos. Tai yra jos ideologinės nuostatos ir turi visur laikytis, visuose balsavimuose.
– Jūs pats nesilaikote. Jums rekomendavo atsiimti tą parašą. Kitas dalykas yra partijos kandidatas prezidento rinkimuose. Jūs nuteikinėjote prieš kandidatę Ingridą Šimonytę dėl jos tam tikrų vertybinių nuostatų.
– Tikrai visiškai netiesa dėl antro dalyko. Aš pasakiau savo nuomonę dėl rinkimų. Aš parašiau savo nuostatą „Facebook“ po rinkimų, kai jau pasibaigė rinkimai. Kai prasidėjo svarstymas dėl mūsų rezultato, kad gerbiamos I.Šimonytės užimamos nuostatos, kurias ji aiškiai deklaravo, pakenkė mums antrame ture. Tai ką, partijos nariai negali diskutuoti dėl nuostatų, rinkimų rezultatų vertinimo? Ar čia yra nusikaltimas? Netgi sovietmečiu savikritika partijoje buvo skatinama Komunistų partijos gretose, o čia mes jau negalime pasakyti jokios kitos nuomonės, kuri nesutampa su partijos pirmininko?
– Jūs teigiate, kad taip pasakėte po rinkimų. O rinkiminiu laikotarpiu jūs tikrai niekam niekada nesate šių nuostatų išsakęs apie I.Šimonytę?
– Aš tikrai galiu pasakyti atvirai, oficialiai kokioje nors agitacinėje medžiagoje, „Facebook“ aš išvis nediskutavau. O privačiuose pokalbiuose maniau, kad Gitanas Nausėda yra tinkamesnis kandidatas. Bet aš turiu tą galimybę ir nuomonę turėti, nematau čia problemos.
– Turite, bet dėl to partija ir teikia skundus. Pone Dagy, ar tai partijos problema, ar jūsų problema, nes jūsų vertybės nesutampa su partijos judėjimo keliu?
– Atsiprašau, partija yra 20 tūkst. narių. O partijos pirmininko ir saujelės apie jį sėdinčių žmonių klausimas yra nebūtinai partijos nuomonė. Labai keista, atkreipsiu dėmesį, buvo atsisakyta po šių visų rinkimų šią vasarą daryti suvažiavimą, kur galima būtų aptarti tuos dalykus, ką siūlė Lietuvos krikščionių demokratų partijos bendrija. To buvo atsisakyta, netgi sąskrydyje mes susirinkę pradėjom apie tai diskutuoti, bet iš karto po to pasipylė, kaip šiandien gerai partijos pirmininko pavaduotoja Monika Navickienė įvertino – partijos valymas. Taip ir buvo įvardinta – prasidėjo partijos valymas.
– Gal ir gerai, kad prasidėjo partijos valymas, gal tai į naudą? Yra žmonių, kurie galbūt stotų į partiją, bet juos stabdo tokios asmenybės kaip jūs ir tokios nuomonės kaip jūsų. Ir tai yra vertingi žmonės.
– Jūs dabar pasakėte teiginį, kuris, mano galva, yra be galo pavojingas. Jūs dabar sakote: stotų, jeigu ten būtų kažkokie žmonės. Į partiją stojama dėl pažiūrų, programinių ir vertybinių nuostatų. Dabar partijos vertybinės nuostatos visur yra krikščioniškos, konservatyvios, niekur nėra liberalių nuostatų. Tai kokiu pagrindu tada liberalūs žmonės eina į šitą partiją, kuri išpažįsta visiškai kitas nuostatas? Tai kas čia vyksta?
– Jūs visą laiką minite partijos vertybes, partijos programą. Pone Dagy, bet jūsų paties vertybės keitėsi gyvenimo eigoje. Jūs kažkada buvote socialdemokratas, po to įstojote pas konservatorius. Tai yra visiškai nesuderinamos ideologijos.
– Pirmiausia, jūs esate neteisi. Aš visą laiką buvau katalikas, mano šeima yra katalikai. Tėvelis buvo ateitininkas kartu su monsinjoru Kazimieru Vasiliausku.
– Bet čia ne katalikų partija, čia konservatorių partija.
– Gerbiamoji, ar čia dabar tokios manieros, kad jūs klausiate ir neleidžiate atsakyti?
– Tai kad jūs nueinate į lankas kalbėdamas.
– Nenueinu, aš jums atsakau į klausimą. Jūs klausiate, kokios mano yra pažiūros, tai aš jums sakau. Galėjo gauti dar papildomai 10 metų, kadangi mūsų namuose vyko mišios. Aš pats komjaunuoliu nebuvau dėl katalikiškų įsitikinimų ir mano pažiūros visą laiką yra tokios pačios.
– Nėra politinių pažiūrų katalikiškų, pone Dagy.
– Krikščioniškos. O katalikai yra krikščioniško pasaulio sudėtinė dalis.
– Yra socialdemokratai, konservatoriai, centristai. Yra politinės pažiūros, jūs nepainiokite.
– Atsiprašau, tai yra politologinė nesąmonė, ką jūs pasakėte.
– Politologinę nesąmonę jūs darote, jūs painiojate religinius dalykus su politiniais.
– Čia ne religiniai, o pasaulėžiūriniai, kurie išplaukia.
– Religija pas mus atskirta nuo valstybės valdymo pagal Konstituciją.
– Gerbiamoji, eikite studijuoti politologiją, nes krikščioniška alternatyva kaip politinė srovė egzistuoja visur ir visada. Ir EPP partijos programa bazuojasi krikščioniškų vertybių pagrindu ir visose politinėse partijose atstovauja.
– Jeigu jūs esate katalikas, tai jūs galite šokinėti per visas partijas?
– Atsiprašau, aš per visas partijas nešokinėju.
– Jūs buvote socialdemokratas, po to patapote konservatorius. Tai kokios jūsų vertybės, jeigu jūs pats keičiate partijas iš vieno kraštutinumo į kitą?
– Socialdemokratinės vertybės, kurioms atstovavo to meto senoji Socialdemokratų partija, kuri nesijungė su komunistų partija, buvo tokios pačios ir programinės nuostatos buvo tokios pačios, išplaukiančios iš prieškario socialdemokratų, kurie nebuvo priešiški krikščionybei ir katalikybei.
– Tikiu, kad nė viena partija nėra priešiška krikščionybei ir katalikybei.
– Tai nebuvo priešiški, programą galite skaityti skersai išilgai, kurią aš pats rašiau. Ji buvo tokia. Kai mūsų žmonės nusprendė jungtis su buvusia komunistų partija, tai buvo riba, kuriai aš negalėjau pritarti ir mes išėjome, ieškodami kitos alternatyvos. Ir to meto konservatoriai su savo pažiūromis, deklaruodami konservatyviai krikščioniškas vertybes, buvo artimiausi mums.
– Jeigu jau taip nesutampa jūsų ir partijos vertybinės pozicijos, tai kodėl jūs nepasitraukėte iš partijos? Jūs tik susistabdėte narystę.
– Todėl, kad aš nenoriu dalyvauti tokioje diskusijoje, kurioje buvo mums mėginama primesti, vietoj to, kad diskutuoti iš esmės dėl vertybių ir galų gale apsispręsti. Jeigu apsispręs, kad nori būti liberali – tvarkoj. Jeigu bus priimtos tokios programinės nuostatos, mes iš to išeisime.
– Kas tie mes?
– Tie, kurie galvoja, kad tos nuostatos mums yra nepriimtinos.
– Kiek yra galvojančių be jūsų?
– Manau, kad didžioji dalis partijos narių yra krikščioniškos pasaulėžiūros žmonės.
– Kiek yra jūsų bendraminčių? Ar jūs kalbate iš oro, ar yra kažkoks skaičius žmonių partijoje, kurie planuoja taip pat elgtis kaip jūs?
– Daugelis mūsų žmonių dalyvauja krikščioniškų organizacijų veikloje, jas vienija tas pats požiūris į tikėjimą, ateinantis kaip ir iš manęs, iš tremtinio, taip ir kitų žmonių gyvenimiškos patirties. Ir jie taip galvoja. Bet partijos vadovybė iš jų nori padaryti liberalus. O tam aš nepritariu.
– Pone Dagy, jeigu jums kažkas netinka, tai jūs pasitraukite iš tos organizacijos.
– O kodėl aš turiu trauktis? Gal turėtų pasitraukti tie, kurie nepakeitę partijos programos, mėgina ją prievarta padaryti liberalia?
– Pirmininkas iš dangaus nenukrito, jį ta pati partija ir išrinko.
– Išrinko, bet jis dabar pasirinko visiškai kitą kursą, kuris, mano galva, visiškai prieštarauja partijos programai.
– Bus partijos pirmininko rinkimai.
– Nebus jų. Todėl ir nukelta kitiems metams.
– Vis tiek jie kažkada bus.
– Kažkada bus, bet dabar atsirado priešprieša ideologinė viduje partijos, įtampa ir ji turėtų būti sprendžiam dialogo keliu, o ne represijų ir valymo keliu.
– Jūs juk pats visą laiką sukurdavote tam tikras situacijas. Netgi kai jūs buvote socialinės apsaugos ir darbo ministru. Atėjus Daliai Grybauskaitei, buvote pirmasis ministras – jūs sakėte, kad atsistatydinote, bet suprantu, kad tiesiog nesutapo interesai ir Andrius Kubilius turėjo pasirinkti kitą ministrą. Taip pat buvo tam tikri jūsų pasisakymai apie „bambalius“, vienišus tėvus, kurie neva kaip „bambaliai“ vartosi.
– Atsiprašau, neprimeskite to, ką jūs norite primesti. „Bambaliai“ buvo taikomi žmonėms, kurie geria ir vaikų savo neprižiūri. Dėl ponios Grybauskaitės, išsiskyrė mūsų nuomonė į pensijų reformos problemą. Ji norėjo subalansuoti pensijų biudžetą, aš pensijų biudžeto balansavimui krizės sąlygomis nepritariau, nes būtų reikėję sumažinti trečdaliu pensijas.
– Bet visada kažkokios problemos iškildavo. Ar jūsų liežuvis jūsų priešas, ar kas čia?
– Aš niekada neatstovausiu tokiems primetamiems dalykams, jeigu matau, kad jie prieštarauja mano įsitikinimams ir supratimui, kaip reikia daryti. Aš nepataikausiu kitiems, jeigu matau, kad daroma blogai.
– Jūs turite kitą variantą, jeigu partijai ir jums būtų nepakeliui?
– Aš kol kas šito dalyko nesvarstau, nes ir klausimas yra susijęs su mūsų partijos likimu.
– Ką reiškia su partijos likimu?
– Kokią ji kelią pasirinks toliau.
– Jūs apie save kalbėkite, nes jūs dabar tam tikrus sprendimus priiminėjate.
– Aš priėmiau savo asmeninį sprendimą. Kaip kolegos partijos kiekvienas narys priims kažkokius sprendimus ar kaip jie elgsis, aš tikrai nenoriu primesti jiems savo nuomonės. Aš pasirinkau tokį kelią, kiti spręs, kaip jiems atrodo.
– Ar jūs savo kelią politikoje matote, kitoje partijoje? Jūs sakėte, kad jums visiškai tas pats į kokią partiją, svarbu, kad katalikiška būtų.
– Tai čia jums yra tas pats ar norite man primesti šitą propagandinę nuomonę.
– Jūs sakėte, kad jums svarbiausia, kad katalikiška būtų.
– Taip. Kad būtų krikščioniška pasaulėžiūra.
– „Tvarka ir teisingumas“ dabar ieško frakcijos nario.
– O prie ko čia „Tvarka ir teisingumas“ ir krikščioniška pozicija?
– Gal ten krikščionys katalikai irgi susirinkę?
– Dauguma jų yra liberalai, taip pat lygiai balsuoja kaip Gabrielius.
– Bet svarbu, kad tikintys.
– Jūs dabar pasakėte dar vieną keistą dalyką. Jeigu katalikas pasakys, kad aš tikiu į Dievą, bet netiki į Jėzų Kristų, aš vis tiek laikysiu kataliku? Tai yra nesąmonė. Yra dalykai – šeima, gyvybė. Tai klausimai, kurie yra raudonos linijos, kur katalikų požiūris yra aiškus ir vienprasmis, nes tai išplaukia iš viso krikščioniško mokymo, Bažnyčios socialinio mokymo. Tai tos linijos, kurių negalima peržengti.
– Tai ką jūs darysite, pone Dagy?
– Aš vadovausiuosi savo sprendimuose būtent ieškodamas geriausio būdo šias idėjas išreikšti.
– Ar jūs save toliau matote Tėvynės sąjungoje ar ne?
– Aš tikiu, kad Tėvynės sąjunga iš principo dar pajėgi grįžti laikytis tų pačių programinių nuostatų.
– O jeigu ne, kaip tada elgsitės?
– Žinote, kai bus, tada ir priimsime sprendimus.
– Jau dabar jūs kalbate, kad ji nesilaiko.
– Šitą procesą inicijavo partijos vadovybė. Kol kas niekas čia nemodeliavo ir nieko nedarė. Jie inicijavo, tai dabar po šito proceso turėsim priimti vienokius ar kitokius sprendimus ir tada spręsime, ką toliau daryti. Aš asmeniškai elgsiuosi būtent taip.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
