Saulius Skvernelis, 2016 metais prieš Seimo rinkimus vedęs valstiečių sąrašą į priekį, dabar sako, nežinia ar tą darys 2020-aisiais. Valstiečių frakcijos gretas neseniai paliko ir ryškiausias frakcijos kovotojas su korupcija Vytautas Bakas.
Apie visa tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su Valstiečių ir žaliųjų sąjungos vicepirmininku Tomu Tomilinu bei buvusiu valstiečių frakcijos nariu V.Baku.
– Pone Tomilinai, vakar vyko valstiečių tarybos posėdis, jame buvo pritarta koalicijos sutarčiai. V.Pranckietis nesitraukia. Ką jūs darysite toliau?
– T.Tomilinas: Mes stebėsime situaciją, analizuosime tai, kas vyksta. Valstybėje turi būti tvirta dauguma, kai daugumos nėra, yra galimybės tą laivą siūbuoti, taip pat opozicijai. Šioje vietoje svarbiausia, kad mes tą daugumą turime ir turime aiškų planą, ką darysime. O dėl to, kad vienas ar kitas partijos narys turi nuomonę, manau, kad mūsų partijai tikrai labai sveika pereiti visas įmanomas procedūras. Tarybos posėdžiu nesibaigia svarstymai to nuomonių skirtumo, kuris išryškėjo mūsų partijoje. Yra praktiškai niekada nenaudotos įvairiausios Etikos komisijos procedūros. Tikrai labai gerai, kad mes partijoje kalbamės.
– Po Etikos komisijos išvadų gali būti ir šalinamas V.Pranckietis?
– T.Tomilinas: Visaip gali būti, bet esmė tame, kad tos procedūros turi būti įveiklintos, turi vykti diskusija. Tas pats V.Pranckietis galės pasisakyti, kodėl jis to nedaro. Aš manau, kad ir jis pats gali kreiptis į Etikos komisiją išaiškinimo, kaip jam derėtų dabar elgtis. Tikrai vakar (pirmadienį, - red.) posėdyje buvo daug geros, demokratiškos diskusijos, bet tuo posėdžiu negali viskas pasibaigti.
Mūsų Etikos komisijai vadovauja vienas garbingiausių Lietuvos žmonių – signataras Leonas Apšega, aš tikrai į jo nuomonę įsiklausysiu labai rimtai. Jis tikrai galėtų surinkti ir Etikos komisijos posėdį, mes paskui tą komisijos išvadą galėtume toliau partijos organuose svarstyti. Bet kaip ir minėta mūsų vadovo, tas klausimas šiuo metu nėra toks ypatingai svarbus, nes pagal Konstituciją, pagal visą politinę tradiciją, šiandien mums reikia suformuoti tvirtą valdančiąją daugumą ir Vyriausybę ir tai bus netrukus daroma.
Šiandien problema ir uždavinys numeris vienas – nes Lietuvos žmonės iš mūsų laukia sprendimų, dėl ko mes susitarėme koalicijoje, ką žadėjome per rinkimus, ką Vytautas visą laiką yra propagavęs dėl antikorupcinių įstatymų – viską turime padaryti, kad garbingai užbaigti kadenciją ir pasakyti Lietuvos žmonėms „jūs nesuklydote“. Taip, yra visokių problemų šitame kelyje, bet kas neturi problemų, tas nieko nedaro.
– Koalicijoje buvo priedas ir dėl programinių nuostatų, partijos taryba tam pritarė. Bet kodėl nebuvo išskirtas V.Pranckiečio klausimas? Tarybos nariai buvo pastatyti prieš faktą: pritarti koalicijai ir tuo pačiu, kad V.Pranckietis turi trauktis, bet ne išskirti. Nors vakar buvo toks siūlymas.
– T.Tomilinas: Mes diskutavome apie 4 valandas, tikrai visos įmanomos pusės, visi įmanomi aspektai, įskaitant V.Pranckiečio pasisakymą, jį aktyviai palaikančių skyrių pasisakymai, prieštaraujantys skyriai turėjo visas įmanomas galimybes pasisakyti. Todėl kalbėti apie tai, kad nebuvo tas aspektas išskirtas – tikrai netiesa. Pats formalus sprendimas, kaip balsuoti, buvo priimtas, pasiskirstyti balsai, buvo balsai už slaptą balsavimą, buvo balsai prieš – aš balsavau už slaptą balsavimą dėl to klausimo.
– Jei klausimas būtų išskirtas, galbūt ir rezultatai balsavimo būtų kitokie?
– T.Tomilinas: Be jokios abejonės tie klausimai buvo išskirti ta prasme, kad visi puikiai suprato, kad jeigu mes balsuojame „ne“, tai akivaizdu, kad reikia persiderėti, reikia naujų derybų. Kas nėra visiškai neįmanoma, bet mūsų partijos bendruomenė ne absoliučia dauguma, bet dauguma palaikė situaciją, kad šiandien vienas žmogus gali atsisakyti pareigų vardan to, kad mes toliau galėtume vykdyti politiką, programą ir valdančioji dauguma galėtų dirbti.
– Pone Bakai, kaip jums atrodo ši situacija? Jūs palikote valstiečių frakciją, ko gero, laisviau galite kalbėti. Seimo pirmininkas kalba, kad čia galbūt yra asmeninė Ramūno Karbauskio užgaida pašalinti jį iš šių pareigų, R.Karbauskis, žinoma, tai neigia.
– V.Bakas: O kokias gi mes pretenzijas turime Seimo pirmininkui? Kokius mes tikslus kėlėme Seimui? Aš gerbiamam T.Tomilinui, kuris kažkada tikrai buvo demokratijos šauklys šioje partijoje, bent jau taip atrodė, dabar tiesiog ką girdžiu – nežinau, gal jautriai reaguoju, bet grįžtu ne prie asmeniškumų. Grįžtu prie idėjų ir principų. Kokį valstiečiai žadėjo Seimą visuomenei? Pirma, kad į Seimą ateis galios centras. Galiu net pacituoti: mes iš neteisėtų įtakos grupių gražinsime valdžią į politiką.
Antra, ką valstiečiai žadėjo: atkurti pasitikėjimą Seimu. Šiandien pasitikėjimas niekaip nepakito per tą laiką. Kur visos tos idėjos, apie jas dabar jau nebekalbama, apie skaičius kalbama – kelia nerimą. Trečia, kalbam apie bendruomenę, kuri atsisako, įskaitant ir Seimo pirmininką, tų žmonių, kurie padėjo šiai partijai tapti valdančiąja. Padėjo kai kuriems imtis atsakomybės už valstybę.
Šiandien tos bendruomenės atsisakoma ir priimama kita bendruomenė, kuri kūrė „Leo LT“, kuri buvo viena didžiausių vagysčių Lietuvos istorijoje – bandymas apvogti Lietuvą.
– Jūs kalbate apie koalicijos partnerius.
– V.Bakas: Taip. Imamos teisiamos partijos. Kokia vyksta transformacija. Tie, kurie turi kažkokį vertybinį stuburą – Seimo pirmininkas, manau, yra vienas geriausių Seimo pirmininkų per pastaruosius metus, kompetetingas žmogus, turintis didelį visuomenės pasitikėjimą.
Mes dabar diskutuojame, kaip pakeisti jį tenkinant tokios savanaudiškos politikos lyderius. Man tai yra visiškai nepriimtina, aš to nesuprantu. Už tai labai gerai jaučiuosi dabar, dar kartą įsitikinau, kad šioje partijoje apskritai nelieka netgi sveiko proto, sąžinės, atsakomybės prieš žmones.
Galvoju, kad 2020 m. rinkimai viską sudėlios į savo vietas. Jeigu partija toliau eis tokiu keliu, orientuosis į skaičius, man tiesiog gaila tų žmonių, kuriuos partijos lyderiai pakviečia tada, kai reikia lankstinukus nešioti. Šimtų, tūkstančių skyriuose esančių žmonių, kuriems taip pat pasakojama apie darnas, vertybes. Tiesiog mes šiandien stebime labai įdomią transformaciją, kuri vyksta tiesiog dienomis, ne mėnesiais ar metais. Per dieną, dvi kažkas atsitiko.
– T.Tomilinas: Aš tikrai nenusileisiu iki asmeniškumų ir nepradėsiu aiškinti, kas kokius balsus gavo.
– V.Bakas: Kodėl? Tai yra skaičiai, yra programa.
– T.Tomilinas: Jūs pats nenorite apie skaičius kalbėti. Aš tik pasakysiu, kad tiesos nėra. Vytautas kalba iš savo taško, jis yra labai save mylintis žmogus, aš labai tuo džiaugiuosi. Jis labai ryškus, bet kartais praranda ryšį su realybe.
– V.Bakas: Aš tik noriu T.Tomilino paklausti. Jeigu būtų partija pasakiusi 2016 m. – R.Karbauskis, jūs pats – kad mes laimėję rinkimus darysime koaliciją su teisiamomis partijomis, kad korupcija mums nebus prioritetas, kad mes krašto apsaugos ministru skirsime teisiamos partijos lyderius, kiek jūs įsivaizduojate balsų gautumėte?
Apie ką mes šnekame? Mes kalbame apie tai, kas buvo įrašyta partijos programoje. Jeigu šiandien tie 58 žmonės, ne visa partija, pritarė išdavystei, reikia tą aiškiai ir pasakyti, nes partija žadėjo apsaugoti Lietuvos visuomenę nuo tos vadinamos bebrų politikos. Šiandien ji traukia už ausų tuos žmones, kuriais visuomenė nebepasitiki, bet vis tiek lyderiai, ne partija, vardan aritmetinės daugumos, ima už ausų, juos traukia ir sodina į ministrų postus. Žmonės jų nenori, mes žadėjom, kad apsaugosime, už mus balsavo apie 300 tūkst. žmonių, o ne atskiri 60 skyrių vadovų.
– T.Tomilinas: Vytautai, jeigu jūs dar ir dar kartą pakartosite, kad juoda yra balta, tai nereiškia, kad taip atsitiks. Ne jūs vienas sprendžiate, kas yra gerai, kas blogai. Nusprendžia bendruomenė, frakcija, didesnė grupė žmonių. Ir mes matome, kad obuoliavimas su velniu nėra išeitis ir tikrai toje dešiniojoje pusėje yra tų bebrų tiek pat, kiek ir kairėje.
– Pone Tomilinai, akivaizdu, kad bus inicijuojama nepasitikėjimo procedūra V.Pranckiečiu, ar pakaks jums balsų? Ar 71 balsą surinksite, kad jį pašalinti?
– T.Tomilinas: Aš tikrai nesu to pašalinimo ar interpeliacijos šalininkas.
– O parašą dėjote?
– T.Tomilinas: Ne, nedėjau jokių parašų, niekas man jokių parašų net nesiūlė dėti. Aš kalbu apie tai, kad esant konfliktui viduje, geriausias matas yra kolektyvinis sprendimas. Taip, yra vienos pusės matymas, yra Vytauto įsivaizdavimas, koks pasaulis turi būti, yra Ramūno, yra Viktoro. Ir galiausiai mes atiduodame normaliai procedūrai galutinį sprendimą priimti. Manau, kad partijos taryba buvo pakankamas arbitras, buvo skirtingų nuomonių, kaip teisme yra panašiai, arba bet kurioje etikos komisijoje. Kiekvienas turi savo tiesą, tikrai nė vienas nėra šventasis. Tikrai ten tų manipuliacijų yra iš visų pusių.
– Jūsų kalboje skamba dvejonė, kad jums pavyks.
– T.Tomilinas: Aš noriu pasakyti, kad mano giliu įsitikinimu V.Pranckietis, pasitaręs ir su etikos sargais, ir su senbuviais, tikrai galėtų priimti pats tą sprendimą.
– Pone Bakai, kaip jums atrodo, ar daug yra valstiečių frakcijoje žmonių, kurie palaikytų slaptame balsavime V.Pranckietį ir nebalsuotų už tai, kad jam reikėtų pasitraukti?
– V.Bakas: Tai, kad iki šiol yra nedrįstama šito klausimo pateikti balsavimui, yra tempiamas laikas, bandoma daryti spaudimą pirmininkui per įvairius pseudo partijos savireguliacijos institutus, rodo, kad vis dėlto nėra įsitikinimo, kad frakcija balsuos vienbalsiai. Juo labiau, bet koks blaiviu protu mąstantis žmogus, kuris kalba su savo rinkėjais – sunkiai įsivaizduoju, kaip galima balsuoti už Seimo pirmininko atstatydinimą, kuriam iniciatoriai net nesugeba suformuluoti labai aiškių pretenzijų.
Galvoju, kiek Seimo narių gali atsirasti, kurie balsuotų už tai, kad į Seimo pirmininko postą vietoj populiariausio šalies politiko būtų pasodintas nepopuliariausias ir pakankamai pasitikėjimą praradusios frakcijos atstovas.
– Kalbama apie Gediminą Kirkilą.
– V.Bakas: Tai yra politikos menkinimas. Toks menkinimas, kurį buvo sunku įsivaizduoti, kad taip gali pasielgti valstiečiai. Aš įsivaizduoju, kad balsuoti slaptame balsavime gali tik tie žmonės, kurie balsavo prieš Mindaugo Basčio apkaltą ar Petro Gražulio, kai buvo bandymas. Tai yra tas pats politikos lygis. Aš nesuprantu, kokia gali būti balsavimo logika.
– Pone Bakai, šiandien (antradienį, - red.) V.Pranckietis užsiminė, kad parašai interpeliacijai jo atžvilgiu buvo renkami ir pernai. Kas tuo metu buvo? Dėl ko jie buvo renkami?
– V.Bakas: Tuo metu pasipriešino kai kurie partijos nariai, galbūt buvo suprasta, kad tokia iniciatyva nesulauks paramos. Pasipriešinau ir aš pats, ir Virginijus Sinkevičius.
– Dėl ko buvo grasinama V.Pranckiečiui interpeliacija? Jūs, pone Tomilinai, gal galite pasakyti?
– V.Bakas: Būtų geriau, T.Tomilinas taip pat dalyvavo.
– T.Tomilinas: Apie kokius grasinimus kalbama? Taip, yra nesutarimų tam tikrų dėl vieno ar kito.
– Pernai dėl ko buvo renkami parašai interpeliacijai V.Pranckiečiui?
– T.Tomilinas: Nemačiau jokių parašų. Aš kalbu apie tai, kad šiaip nesutarimų didelėje bendruomenėje visada yra. Ir čia kuo manipuliuoja Vytautas ir kur neteisus. Aš dar kartą kartoju, tai, yra skirtingos pusės. Tai kur ta tiesa? Kodėl tik Vytauto tiesa? Kodėl jis eina per galvas ir aiškina, kad aš teisus, aš švariausias. Jūs darėte sandorį su konservatoriais dėl „MG Baltic“ išvadų, viskas tvarkoje. Tai yra politika. Čia kažkas daro sandorį su mažiau populiariais politikais, vėlgi, dėl tikslų.
– V.Bakas: Patikslinkite, kokį sandorį?
– T.Tomilinas: Žinote, pas jus draugystė su Laurynu Kasčiūnu ir t.t. Visos tos draugystės – mes gi matome. Viskas tvarkoje, sandoriai politikoje yra visiškai normalu tam, kad pasiekti tikslą. Tikslas, kurį jūs iškėlėte dėl civilinio turto konfiskavimo labai geras.
– V.Bakas: Jo neliko derybinėje darbotvarkėje.
– T.Tomilinas: Jis bus priimtas su nauju Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininku, be jūsų. O galėjote būti mūsų bendruomenės nariu ir būti laimėjimo savininku. Dabar mes tai padarysime be jūsų ir padarysime gerai, kaip ir žadėjome savo rinkiminėje programoje. Tiesiog tas asmeninis susireikšminimas būnant labai aukštoje pozicijoje, kartais man yra šlykštus.
Tikrai vienas asmuo niekada nežino geriau už kolektyvą. Kartais tas kolektyvas nubalsuoja kitaip, nei tu galvoji – na ir ką? Reikia priimti tas žaidimo taisykles. Šiandien turėjome balsavimą vienu klausimu, nesakysiu kokiu. Balsavo frakcijoje 20 už, 15 prieš. Ir tie, kurie buvo prieš, kažkodėl nenori priimti to bendro sprendimo. Kodėl, tokios yra bendros taisyklės. Jeigu yra didesnė dauguma už, tu turi gerbti savo bendruomenės sprendimą. Tu neturi eiti per galvas ir žeminti visus kitus ir savo reitingus pigiai kelti kitų sąskaita.
– Kalbant apie balsavimus ir asmenis, vakar taryboje buvo balsuojama ir dėl pasitikėjimo R.Karbauskiu. 65 už, 11 prieš, 3 susilaikė, 1 biuletenis sugadintas. Pone Bakai, jūs teigėte, kad tai negalėtų būti objektyvus vertinimas. Kodėl?
– V.Bakas: Tai yra objektyvus vertinimas. Valdyba, kiek atsimenu, susideda iš partijos skyrių pirmininkų, Seimo narių ir, berods, tarybos narių. Tai yra objektyvus vertinimas, slaptu balsavimu 60 žmonių šventė pergalę. Bet tam, kad švęsti pergalę politikoje, reikia įtikinti daugiau nei 200 tūkst. žmonių. Tai partija, aišku, užsidaro.
Aš parengiau detalią visų rinkimų analizę, kartu su štabu, ir mes tikėjomės, kad mes diskutuosime apie tai skyriuose, analizuosime kiekvieną apylinkę, apygardą, gatvę, kaip galėtume pasitempti, kaip padėti skyriams patiems. Deja, vargu ar galėjo vakar būti priimti kiti sprendimai, nes jeigu kalbėti apie atsakomybę dėl krentančio pasitikėjimo, tai tą atsakomybę reikėtų prisiimti ir skyrių vadovams.
Tai jie negalėjo balsuoti patys prieš save. Mano mintis yra ta, nesureikšminkime vakarykščio balsavimo. Jis reiškia tik tiek, kad skyrių vadovai, kurie taip pat atsakingi už pasitikėjimą partija, negalėjo balsuoti patys prieš save. Tik tai tiek, bet tai nieko daugiau nereiškia.
– Pone Tomilinai, kaip jūs vertinate, kad R.Karbauskis bent jau partijos tarybos pasitikėjimą turi, tačiau tuo pačiu metu yra vienas nepopuliariausių šalies politikų?
– T.Tomilinas: Čia Vytautas, kaip ne visai patyręs politikas, labai painioja – aš irgi nepatyręs, mes pirmą kadenciją abu – jis painioja ilgalaikį populiarumą, stabilumą, politines pažiūras, politinį lojalumą su tokiu momentiniu patikimu vienai ar kitai visuomenės grupei. Tik primenu, Gabrielius Landsbergis yra vienas nepopuliariausių Lietuvos politikų. Tai nieko nereiškia. O jo partija šiandien yra reitingų viršūnėse. Žmonės vertina visumą, vertina Ramūną, Saulių ir Vytautą, ir Tomą kartu.
Jie visi mato mūsų darbus, pakeltas pensijas, socialinės politikos laimėjimus, sveikatos politikos, alkoholio politikos laimėjimus, antikorupcinės darbotvarkės pasiekimus. Jie viską mato ir viską vertina bendrai. Taip, kartais jiems emociškai nepatikti gali vienas kitas pareiškimas, rinkiminis žingsnis neteisingas – taip, mes darom klaidų, tačiau žmonės vertina mus už visumą. Kai mes tik pradedame bėgioti į skirtingas puses, jie nebevertina nieko. Liksim prie suskilusios geldos.
– Panašu, kad bėgiojate, frakcija mažėja.
– T.Tomilinas: Aš bandau daryti, ką galiu. Šį šeštadienį mes susirenkame į partijos demokratijos forumą, ten bus dar ilgesnė diskusija, bus visos įmanomos partijos pusės. Mes kalbėsime apie du svarbiausius dalykus: ką padaryti, kad nesirišti taip stipriai prie asmenybių populiarumo.
– Ar tai reiškia, kad rinkimams jau ruošiatės be S.Skvernelio?
– T.Tomilinas: Aš noriu pasakyti apie priklausomybę nuo partijos lyderių, ne tik nuo S.Skvernelio. Taip pat nuo Ramūno, Viktoro – nuo bet ko. Asmenybės dominuoja, jų nuomonė, jų subjektyvus požiūris tada, kai yra labai silpnas idėjinis stuburas, labai skirtingos pažiūros, o pas mus yra ta problema.
Mes pakvietėme labai daug nepartinių žmonių, mes jiems davėme geriausias vietas, įskaitant Vytautą. Mes juos visaip protegavome, kad tik jie būtų ryškūs, davėme jiems pinigus – viską, turiu omenyje valstybės partijų pinigus.
Mes diskutuosime, koks mūsų bendrumas, kuo mes esame idėjiškai artimi, kur yra minimumas svarbiausių idėjų, dėl ko mes kovosime. Ir antras dalykas, kaip laikytis tikrų procedūrų, kad kai yra skirtingos nuomonės, nebūtų tokio išėjimo, durų trankymo. Kad sprendimas priimtas kolektyve, buvo demokratinės procedūros išlaikytos, tai prašau gerbkime bendrą sprendimą. Tos dvi problemos bet kurioje partijoje egzistuoja, ne tik pas mus ir mes jas spręsime labai aktyviai Anykščiuose, labai gražioje vietoje, šeštadienį ir tam skirsime dieną, dvi. Labai tikiuosi visų dalyvavimo.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
