– Pone Malinauskai, retokai cituoju Algirdą Sysą, bet šįkart leisiu sau – kiek dar ruoštis Seimui dirbti, kad pavyktų patvirtinti ne tik ministro pirmininko kandidatūrą, bet ir visą Vyriausybės sudėtį?
S.Malinauskas: Procedūra dabar liko labai paprasta. Konstituciškai, remiantis įstatymais – 15 dienų suformuoti Vyriausybę, bet tikrai tiek neprireiks. Klausimas yra labai paprastas – kiek ilgai užtruks derinimas su Prezidentūra ir prezidentu. Jeigu pritarimas kandidatūroms yra, jos yra iš esmės pateiktos, koalicijoje pakankamai aišku, ką nori deleguoti į ministrus, klausimas gali išsispręsti labai greitai.
– Kalbant apie koalicijos vidaus susitarimą, šiandien „tvarkiečių“ frakcijos seniūnas Vytautas Kamblevičius rėžė neblogą panegiriką S.Skverneliui iš tribūnos – sveikino su gimtadieniu, sakė, kad būsimas premjeras. Bet „tvarkiečiams“ kol kas nėra paskirtas joks ministro postas, skirtingai, nei buvo žadėta. Kodėl taip atsitikę?
S.Malinauskas: Situaciją jūs puikiai žinote. „Tvarka ir teisingumas“ pagal koalicinę sutartį ir susitarimus galėjo pretenduoti į Krašto apsaugos ministeriją, prezidentas savo poziciją išsakė. Tos dvi ministerijos iš tikrųjų yra ypatingos – Užsienio reikalų ir Krašto apsaugos.
Šiuo metu S.Skvernelis irgi yra tą poziciją įvardinęs ir šiandien pakartojo Seime – jeigu mes kalbame, kad ne postai yra svarbiausia, tai galbūt neturėtų būti dalykas, kuris sugriauna koalicinę sutartį ir galima persiderėti. Galbūt, neatmestinas variantas, kad „Tvarka ir teisingumas“ gali likti ir be ministro pozicijos.
– Manote ir tikitės, kad su tuo susitaikys „Tvarka ir teisingumas“?
S.Malinauskas: Sunku pasakyti, kaip elgsis „Tvarka ir teisingumas“. Kalbant apie „Tvarką ir teisingumą“, šiandien tai yra politinė jėga, kuri frakcijoje turi 6 narius ir vieną deleguotą narę. Tai yra politinė jėga, kurios lyderis kalba apie tai, kad rudenį laukia dideli pokyčiai ir jos apskritai gali nelikti, ji keisis į kažką kitą. Ir tai yra politinė jėga, kuri jau šiuo metu turi pakankamai aukštas pozicijas – Remigijus Žemaitaitis yra Seimo vicepirmininkas, yra deleguotų komitetų vadovų. Šiuo atveju yra sunku prognozuoti, bet kalbėtis galima.
– Lietuvos lenkų rinkimų akcija turėtų turėti du ministrus, „Tvarka ir teisingumas“ nė vieno – jeigu išgelbėta frakcija turi 7 narius, Lenkų rinkimų akcija narius 8. Ar čia proporcija tinkama?
S.Malinauskas: Yra visą laiką sutarimo klausimas. Lenkų rinkimų akcija-Krikščioniškų šeimų sąjunga buvo ta politinė jėga, kuri neskubėjo jungtis, ji nedalyvavo frakcijų susitarime. Buvo pakankamai ilgos derybos, siekiant pritraukti stabilią daugumą ir pirmiausia tai priklausė nuo Lietuvos lenkų rinkimų akcijos. Jie išsakė savo pageidavimus, į juos yra atsižvelgta. Kol kas akivaizdu, kad bent jau tos pavardės, kurios viešumoje sklando jų deleguojamų ministrų, lyg didelių labai klausimų nekelia.
O kaip bus su „Tvarka ir teisingumu“ – taškas yra nepadėtas. Tačiau reikia suprasti dar vieną dalyką, aišku, jei į šitą procesą žiūrėti tik kaip į matematinį pasižaidimą – yra tiek tiek tiek Seimo narių, kurie keičiami, tiek ir tiek ministrų – tada labai sudėtinga kalbėti apie vertybes, atsakomybes, kompetencijas.
Šiuo atveju vienas iš tų pavyzdžių yra Krašto apsaugos ministerijos istorija, kur prezidentas labai aiškiai pasako: neeksperimentuokime. Turint galvoje, kad liko metai, ir kitose srityse galima panašiai tos pozicijos laikytis.
– Ponia Čmilyte, kalbant apie šiandienos balsavimą, jūs sakėte nepalaikanti ministro pirmininko kandidatūros, pati susilaikėte, bet jūsų frakcijoje buvo ir palaikančių premjero kandidatūrą. Kodėl frakcija nebuvo vieninga?
V.Čmilytė-Nielsen: Tai yra kiekvieno Seimo nario sąžinės klausimas, sprendimo klausimas. Frakcijoje priėmėme formalų sprendimą balsuoti laisvai. Tiesiog dėl to, kad buvo argumentai išsakyti ir už, tačiau, mano galva, savo argumentus aš pakankamai aiškiai išsakiau, dėl ko nepalaikiau premjero kandidatūros.
Vis tik manau, daugelis klausimų liko neatsakyti iki pat paskutinės minutės. Tiesą pasakius, iš šios Vyriausybės nesitikiu didelių darbų ar kažkokių esminių proveržių. Tai bus tiesiog suformuota Vyriausybė, kurios pagrindinis uždavinys bus išgyventi iki eilinių Seimo rinkimų.
– Kokius argumentus už šią Vyriausybę turėjo kolegos?
V.Čmilytė-Nielsen: Reikėtų kalbinti kiekvieną kolegą atskirai, kadangi jų argumentai taip pat buvo skirtingi. Mūsų frakcijoje turime praktiką, kad ypatingai labai svarbiais klausimais, kur sprendžiama dėl asmenų, mes priimame tokį sprendimą, kad laisvas Seimo nario mandatas yra didžiausia vertybė ir kiekvienas mūsų frakcijos narys galų gale priima savo asmeninį sprendimą.
– Dabar kalbame apie šią situaciją – koalicijos plėtimo, paskui bandymo ją išsaugoti, ministrų rinkimosi procedūrą kaip apie lengvą suirutę. Turint omenyje ir štai tokius nevieningumo momentus, kaip vertinate opozicijos stiprumą, pajėgumą oponuoti šiame Seime?
V.Čmilytė-Nielsen: Aš manau, kad opozicija oponuoja visiškai neblogai. Kitas dalykas, kad šiandienos balsavime buvo visiškai akivaizdu, kad valdantiesiems pakaks balsų. Ar opozicija būtų balsavusi 100 proc. vieningai, ar ne 100 proc. vieningai, tikrai nebūtų jokio esminio skirtumo.
Valdančioji koalicija turi savo apie 76 balsus ir tą šiandien pademonstravo. Su šypsena galima vertinti tą šiokią tokią dūmų uždangą, kuri buvo sudaryta per pastarąsias kelias savaites, kai atrodė, kad gerbiamas Ramūnas su premjeru lyg tai ir kivirčijasi, neaišku, ar palaikys. Tačiau atėjus tai balsavimo valandai viskas susidėliojo taip, kaip ir turėjo susidėlioti ir visi balsai valstiečių buvo taip, kaip ir turėjo būti.
– Tai reiškia, kad nebuvo jokios realios alternatyvos tam, kas įvyko – tokiai koalicijai ir tokiomis sąlygomis?
V.Čmilytė-Nielsen: Tiesą pasakius, nelabai man norisi spręsti ar gilintis į tas valstiečių rietenas, bet man atrodo, kad Ramūnas Karbauskis yra šiek tiek kampe. Visi koziriai buvo premjero rankose ir, nori nenori, teko palaikyti jį, nes kitaip būtų tekę kalbėti apie priešlaikinius Seimo rinkimus. O to, matyt, valdantieji labai nenori.
– Kiek R.Karbauskis turėjo įrankių formuojant ir šį potencialų ministrų kabinetą?
S.Malinauskas: R.Karbauskis yra Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos pirmininkas. Šita politinė jėga yra didžiausia frakcija, yra ir nepartinių žmonių joje nemažai, jie deleguoja ministrą pirmininką. Aišku, įtaka R.Karbauskio derybų metu ir formuojant Vyriausybę yra, tačiau ji nėra labai didelė.
Čia galima ir Konstituciją prisiminti. Šiaip jau esminis momentas yra pritarti pirmiausia ministro pirmininko kandidatūrai, o paskui klausimas yra dėl programos. Visa kita yra prezidento ir ministro pirmininko susitarimo klausimas. Mes matome, kad net ir kai kurie pasiūlyti, koalicinėje sutartyje aptarti kandidatai arba partijos, tiesiog nepraeina filtro, nesulaukia palaikymo. Čia jau yra ministro pirmininko komanda.
Pirmas dalykas, 81 balsas už, nei vieno prieš – tas vienintelis Gabrieliaus Landsbergio balsas vėliau buvo pakeistas į susilaikymą. Tai yra labai daug ir tai rodo, kad ne tik valdančioji dauguma, bet ir daugiau nei valdančioji dauguma palaiko S.Skvernelį.
Antras dalykas čia yra esminis, visa tai bus istorijai – žmonėms įdomu vienas klausimas. Tai kaip mes gyvensime tuos likusius metus?
Čia atsiranda daug visokių klausimų. Mes gyvensime panašiai ar lygiai taip, kaip gyvenome tuos 2,5 metų. Turėsime subalansuotą biudžetą ir labai aišku, kas bus. Mes toliau turėsime augančias pensijas, padidės vaiko pinigai. Beveik neabejoju, kad turėsime įvykdytus prisiimtus įsipareigojimus ir NATO, kalbant dėl papildomo finansavimo.
Ir aš tikrai nemanau, kad įvyks kokie nors kiti didžiuliai proveržiai. Dabar prasidėjo kalbos apie mokestines reformas, dar kažkokius visuotinius mokesčius ir toliau – kas vyksta visada. Aš manau, kad tai bus stabilus augimo laikotarpis, visi jaus jo naudą. Galbūt vienintelė išlyga yra tai, kad tikrai, šiandien kalbėjęs G.Landsbergis akcentuoja, kad mokestinės reformos, mokesčių mažinimas visiems dirbantiesiems yra nepasiteisinęs dalykas.
Tai aš irgi laikausi tos pozicijos, kad jeigu tiek daug sukelia problemų mokesčių mažinimas, galbūt galima susėsti su opozicija ir pasvarstyti. Gerai, išsaugokime biudžetą, manau, kad bet kurie valdantieji nuo to tik apsidžiaugs.
V.Čmilytė-Nielsen: Sutikčiau su gerbiamu Skirmantu, šiandien balsavimas buvo ne tik dėl premjero. Taip, balsavimas suformuluotas taip, ar balsuojame dėl premjero kandidatūros, tačiau iš esmės tai yra balsavimas ir dėl visos valdančiosios daugumos, ir dėl valstietiškos politikos, kai visiškai normalu yra paskolinti vieną Seimo narį ir po to jį atšaukti iš frakcijos. Ir dėl visų draudimų politikos.
Sakyčiau, kad tie papildomi balsai buvo gauti kaip tam tikros simpatijos asmeniškai premjerui kaip politikui, bet reikėtų suprasti, kad mes duodame carte blanche tiesiog tęsti tą valstietišką politiką, kuriai labai daugelis Lietuvos rinkėjų nebepritaria ir tai akivaizdžiai parodo visos apklausos.
– Pone Malinauskai, kalbant apie ministrų kandidatūras, kurios nuskambėjo viešumoje. Į vidaus reikalų ministro postą siūlomas Jaroslavas Narkevičius, susisiekimo ministrus Vladislavas Kondratovičius, Andrius Palionis iš socialdarbiečių pusės veikiausiai bus teikiamas žemės ūkio ministru. Kaip buvo vertinamos kandidatūros ir kandidatų profesionalumas?
S.Malinauskas: Pirmiausia tai yra kandidatūros, kurios yra pateiktos koalicijos partnerių. Neabejoju, kad įvyks prezidento ir ministro pirmininko susitikimai su ministrais, tačiau tiek, kiek tenka stebėti ir girdėti ne visą laiką tikslią informaciją, šiek tiek kuluarinę informaciją – nemanau, kad šios kandidatūros sukels labai didelį ažiotažą ir panašiai. V.Kondratovičius yra dirbęs viceministru, jis dirba Susisiekimo ministerijoje, atsiliepimai yra geri.
Dirba ir su tuo pačiu Roku Masiuliu, beje. Vargu bau ar čia kiltų klausimų. J.Narkevičius irgi yra daug kartų parlamente buvęs Lenkų rinkimų akcijos-Krikščioniškų šeimų sąjungos atstovas, Seimo vicepirmininkas. Šioje vietoje galbūt klausimų, aš taip prognozuočiau, bus mažiau.
Galbūt gali būti kitų klausimų, susijusių su kai kuriais valstiečių ministrais. Kyla tam tikrų pasvarstymų, manau, ir iš Prezidentūros pusės jų yra ir čia gali būti dar viena diskusija. Nežinau, kiek ji bus aštri ir kiek tai gali sustabdyti procesus.
– Gitanas Nausėda užstojo Raimundą Karoblį, atrodo, kad dabar nėra ypatingai daug diskusijų apie jo keitimą, bet prezidentas atsiliepė gerai ir apie R.Masiulį. Kodėl prezidentui nepavyko jo išsaugoti? Kas tam priešinosi?
S.Malinauskas: Yra ministerijos, kurios bet kurių derybų metu yra labai geidžiamos, norimos ir panašiai. Puikiai suprantu Lietuvos lenkų rinkimų akciją, nes jos pasiima dvi jiems labai logiškas ministerijas. Tai yra partija, kuri labai rimtai susijusi su savivalda, vienu iš Lietuvos regionų ir natūralu, jiems vidaus reikalų ministerija – regionų politiką formuojanti ministerija – jiems yra svarbūs šie klausimai.
Lygiai tas pats susisiekimas – visi keliai, infrastruktūra taip pat. Kadangi tai yra iškelti reikalavimai ir reikėjo rasti bendrą sutarimą, bet lygiai taip pat manau, kad į pakankamai kompetentingas rankas pakliūna.
Dar vienas klausimas visą laiką būdavo, aš jo net nelauksiu, pats jį sau užduosiu, tai yra kiek R.Masiulis turi palaikymo frakcijoje ir ar tai nėra tam tikra prasme kompromisas. Aš sutikčiau, kad galbūt tai yra ir politinis kompromisas, nes čia buvo visokių pasvarstymų, kas galėtų pakeisti R.Masiulį, koks jo santykis su frakcija. Neabejoju, kad ministro pirmininko pasitikėjimą jis turi, tačiau deleguojant trečiai politinei jėgai, Lenkų rinkimų akcijai, matyt, tas klausimas tiesiog išsprendžiamas.
Ir visiškai paskutinė pastaba. Žmonės dažnai stebi, o kaip čia tos ministerijos, atsakomybės sritys dalinamos, gal reikėtų visai kitaip daryti. Jeigu susidėlioti tas 14 ministerijų, pasižiūrėti, kur neseniai keitėsi ministrai, kad kažkur yra ministrai, kurie tikrai gerai vertinami prezidento, kažkur yra įtakingi valstiečių ir žaliųjų ministrai, tai ta dėlionė nėra tokia paprasta.
Ir čia taip išimti vieną kaladėlę ir perkelti į kitą pusę yra labai sudėtinga. Dėl to ir vyko du mėnesius derybos, kad tai nėra labai paprasti klausimai. Jeigu dabar per savaitę jie susikomplikuotų, tai išeičių rasti nebūtų labai lengva.
– Kalbant apie tai, kas vyksta valstiečių viduje, savaitgalį vyko demokratijos forumas, R.Karbauskio ten nebuvo, bet nuskambėjo toks užmojis, kad visi ministrai turi būti partijos nariai. Ministras pirmininkas gal irgi ruošiasi stoti į partiją?
S.Malinauskas: Nebuvau ir aš tame forume. Ministras pirmininkas yra atsakęs ir čia, „Lietuvos ryto“ televizijoje, daug ažiotažo tas interviu sukėlė. Labai aiškiai klausiama, ar jis planuoja stoti – į tokią politinę jėgą, kokia yra šiuo metu, stoti jis neplanuoja. Tiesą pasakius, labai keisti užmojai, kad visi ministrai turėtų būti partijos nariai, nes pirmiausia ministras pirmininkas nėra partijos narys.
Antras dalykas, šita politinė jėga atėjo ne pirmą kartą dalyvavusi rinkimuose, tik priminsiu, kad nuo 2012 m. iki 2016 m. Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga Seime turėjo lygiai vieną narę, ponią Rimą Baškienę, Mišrios grupės vadovę. Tai nuo 1 iki 56, reikia tiesiog suprasti, kas atsitiko per tą laiką ir kokie veiksniai tai nulėmė. Manau, kad tas pasvarstymas turbūt lieka partijos vidaus klausimui, jo komentuoti nereiktų, bet šioje Vyriausybėje faktas lieka faktu.
Partinių ministrų netgi mažės, kalbant apie Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungą, iš 4 dabar esančių partinių ministrų 1 greičiausiai bus keičiamas, tai yra Giedrius Surlpys.
– Tolstama nuo profesionalų Vyriausybės idėjos ar prie jos artėjama?
S.Malinauskas: Tolstama dėl to, kad politinės realijos diktuoja tai. Natūralu, ateina politinės jėgos. Čia viena iš pagrindinių rizikų, kurias aš pats matau, kad buvo ilgą laiką komanda, kurios pagrindinis treneris ir vadas buvo S.Skvernelis. Pirmiausia visi klausydavo jo. Dabar, mano galva, formuojasi komanda, kur partijų deleguotiems ministrams partijų lyderiai bus kur kas didesni vadai negu ministras pirmininkas. Ypač artėjant rinkimams. Patirtis rodo, kad tai virsta ir tam tikrais nesusipratimais, viešais konfliktais.
– Ponia Čmilyte, kaip jūs vertinate tokią praktiką ir galimą kabineto sudėtį?
V.Čmilytė-Nielsen: Girdėjome iš premjero šiandien, kad minimum 3 ministrai keisis. Kaip suprantu, tai nėra galutinis skaičius ir artimiausiomis savaitėmis paaiškės, ar iš tiesų paminėti kandidatai yra patvirtinti ir siūlomi Seimui. Kitas žingsnis bus Seimo frakcijų, bent jau opozicinių, susitikimai su siūlomais kandidatais. Nenorėčiau vertinti iš anksto, žinoma, susitikus su jais užduosime klausimus – ir su Vyriausybės programa susijusius, ir su jų pasirengimu būti pasirinktų sričių ministrais.
Tik įdomus pastebėjimas, Lenkų rinkimų akcija – atrodo teko labai brangiai sumokėti už jų dalyvavimą ir paramą valdančiojoje koalicijoje. Remigijaus Žemaitaičio „Tvarka ir teisingumas“, atrodo, lieka nuskriausti. Vėlgi keliu klausimą, kiek svarbi, reikšminga yra koalicijos sutartis, kurioje visiškai kitaip buvo numatyta daryti. Vėlgi postai, matyt, bus dėliojami kitokiu būdu.
– Šiandien Jurgis Razma, kalbėdamas iš tribūnos, nors pažėrė šiek tiek kritikos, buvo pakankamai palankus S.Skvernelio kandidatūrai. Jūs nepastebite Tėvynės sąjungos tam tikro flirto su S.Skverneliu?
V.Čmilytė-Nielsen: Taip, neabejotinai pastebiu flirtą su S.Skverneliu. Manau, kad S.Skvernelio toks žavus pasikeitimas į lyg tai švelnesnį, draugiškesnį, suminkštino konservatorių širdis.
– Pone Malinauskai, tvirtinant S.Skvernelio kandidatūrą, viskas buvo labai sklandu Seime. Ar tikitės tokios pat sklandžios procedūros ir tvirtinant Vyriausybės programą?
S.Malinauskas: Beveik neabejoju. Pajuokausiu. Seimo nariai turbūt irgi galvoja apie atostogas, kuo ilgiau užsitęs tas procesas, ypač, jeigu iki rudens, tai gali ir nuplaukti. O jeigu rimtai kalbėti, manau, kad iš tikrųjų S.Skvernelis jau ne šiaip teiks Vyriausybės atnaujintą sudėtį, bet tai bus ir su prezidentu suderinta ministro pirmininko teikimu teikiama Vyriausybė.
Aišku, kažkokiu būdu netvirtinti Vyriausybės programos būtų akibrokštas ne tik ministrui pirmininkui, bet ir šalies prezidentui. Kitas klausimas, reikia suprasti konstitucinę sąrangą. Dėl ministrų sprendžia būtent prezidentas ir ministras pirmininkas. Šiuo atveju Seimas spręs dėl Vyriausybės programos. Būtų sunku dabar ten rasti, jeigu ji buvo patvirtinta, kažką, kas pasikeis taip, kad ras argumentų balsuoti prieš.
Bet finalas, patvirtinimas yra vienas dalykas. Pažiūrėsim, kaip seksis visiems kartu dirbti. Ir dar svarbiau, kai ateis esminiai įstatymų projektai, tokie kaip biudžetas ir panašiai, ar iš tikrųjų ta dauguma veiks, bus taip, kad turėsime efektyvią, matematinę daugumą.
– Dar yra kas gali destabilizuoti valdančiąją daugumą šios kadencijos metu?
S.Malinauskas: Politikoje yra labai daug veiksnių, kurie gali destabilizuoti. Čia iš viso yra toks procesas ar darbas. Niekada nesu pats iki tol dirbęs nei viešoje tarnyboje, nei politikoje dalyvavęs. Yra keista žiūrėti, kai kiekvieną dieną situacija gali pasikeisti ir kartais tie veiksniai iš viso neprognozuojami. Tai aišku.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
