V.Uspaskichas įsitikinęs, kad Darbo partija ateinančiuose Seimo rinkimuose kovos dėl pirmos vietos.
Igno Grinevičiaus ir V.Uspaskicho pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Išduokite paslaptį, kaip jums visada pavyksta sugrįžti? Buvote pasitraukęs iš politikos – grįžote. Darbo partija buvo ne parlamentinė partija – atrodo, grįžta į reitingų trejetuką.
– Praktiškai toks yra programavimas. Jeigu tu kažką suprogramuoji, nuo tavęs viskas priklauso. Tą programą reikia vykdyti, ir viskas. Aš pažadėjau ir pasakiau grįždamas į partijos pirmininko postą, kad būtent taip ir bus, – tokia visos eigos vaga.
– Šiandien jums 60, politikoje – beveik 20 metų. Kas dar liko nenuveikta?
– Mano svajonė padaryti Lietuvą patraukliausia valstybe – kad būtų penketuke pasaulyje, o Lietuvos žmones –laimingiausius pasaulyje. Svarbiausia, žinau receptą, tik kol kas man neleidžia to recepto įgyvendinti.
– Sakėte, kad programuojate Darbo partijos, Lietuvos ateitį. Kaip jūs planuojate sugrįžimą artėjant Seimo rinkimams?
– Mes planuojame ateinančiuose Seimo rinkimuose pakovoti už pirmą vietą. Ir tai yra ne blefas. Du kartus aš pats asmeniškai vedžiau partiją nuo pradžios ir abu kartus mes buvome pirmi daugiamandatėje apygardoje. Net neabejoju, kad mūsų programa bus patraukliausia žmonėms. Su visa pagarba premjerui, trečiadenį ir antradienį jį irgi sveikinau, gavau sveikinimą iš jo, jie nepriėmė kardinalių sprendimų pagerinti investicinę aplinką, ekonomiką. Kai kuriuos dalykus socialinėje srityje davė, bet jie dalija tai, ką uždirba visi.
O reikia sukurti sąlygas, kad būtų, ką padalinti. Va, kas svarbiausia. Jų nuopelnas čia nedidelis. Vaikų pinigai, pensijos, atlyginimai ir visa kita – čia ne jie uždirbinėja. Kai patys uždirbs arba sukurs sąlygas uždirbti, tada galima pasakyti – yra nuopelnai. Galima pasakyti, šiaip blogiau jie nedaro, kai būna kita valdžia, dar blogiau padaro – šita nedaro.
Jau gerai. Todėl mūsų receptūra bus aiški ir suprantama, apie ką aš kalbu, – pagerinti investicinę aplinką, kad ji būtų geriausia iš aplinkinių valstybių, ir ekonomika pajudės į priekį. Jeigu įgyvendintų mūsų programą, per 3 metus maždaug turės sugrįžti apie 120 tūkst. mūsų emigrantų – gerų specialistų, su gerai apmokamu darbu.
– Grįžkime prie jūsų asmeninio apsisprendimo. Daugiau nei prieš metus jūs grįžote į partijos pirmininko poziciją. Kada ir kodėl jūs asmeniškai nusprendėte, kaip toje dainoje, jums reikia tūkstantį kartų kristi ir vėl pakilti?
– Atvažiavo maždaug 200 partiečių, fiziškai, į kiemą ir sako: turėsi grįžti. Ta valdžia, kuri buvo tada, partijos vadovybė, užsiima partijos žlugimu, skaldymu. Tiesiog ruošia sau šiltas vietas, susijungimą su Gediminu Kirkilu, nunešant mūsų dotaciją ir visa kita. Tai partiečiai nesutiko su tokiu valdymu, tokiu skaldymu ir atvažiavo pakviesti manęs. Gerai pagalvojęs tikrai buvau nuo pat pradžios, man buvo tiesiog gaila, pasitarėme, sakau: kas bus po manęs. Tai tokia susiformavusi komanda ir šita komanda bus per ateinančius rinkimus į Seimą pristatyta, gana jauna, atsinaujinusi. Aš tikiuosi, kad man pasitraukus po rinkimų visų ir visa kita liks gera, darni komanda, kuri tikrai padarys nemažai gerų darbų Lietuvai.
– Kas yra pagrindiniai žmonės, kurie į jus kreipėsi ir su kuriais eisite toliau?
– Tai yra daug skyrių pirmininkų, prezidiumo, tarybos narių. Buvusių Seimo narių. Vienas iš jų – profesorius, buvęs ministras Vigilijus Jukna. Man patinka tokie žmonės su tokiu atsakingumu. Dauguma žmonių, kurie nuo pat pirmos partijos įsikūrimo dienos buvo. Vis tiek mes turime apie 10 tūkst. žmonių, yra nemažas būrys, jie nori būti kartu. Įstojo pas mus gana nemažai žmonių į partiją.
– Jūsų sugrįžimas į Darbo partiją buvo akivaizdžiai naudingas visais laikais. Kai buvote populiarus, sekėsi ir partijai. Po to buvo šiek tiek skandalų, partijai sekėsi prasčiau. Tada buvo net ne parlamentinė, jūs sugrįžote, partijos reitingas vėl per 8 proc., ji grįžo į trejetuką. Kodėl nepavyko sukurti partijos taip, kad ji galėtų funkcionuoti, būti savarankiška ir be jūsų?
– Aš jau sąžiningai pasakęs, tikėjausi, kad viskas yra gerai. Bet ta komanda, kuri buvo, nesuveikė. Nesugebėjo išrinkti vadovybės, kuri reikalinga. Plius visokios bylos buvo ir taip toliau, pasekmės. Šioje vietoje nesugebėjo. Kiekvienoje partijoje yra tokių disidentų, kurie dirba viskuo nepatenkinti, patys nieko gero nesiūlo. Ir buvo tokių, kurie savi svetimoje komandoje. Buvo tokių, kurie dirbo socdemams – jie dabar ten visi nukeliavo.
– Apie Petrą Čimbarą kalbate?
– Oi, ne. P.Čimbaras vienas iš tokių geriausių šiaip buvo, ištikimiausių.
– Bet išėjo.
– Jį tiesiog apgavo. Jam pažadėjo, kad duos tą pačią apygardą su tuo pačiu palaikymu, dabar jį apgavo, aišku, jis negaus to, niekas jo nepalaikys. Man gaila, jeigu jis grįžtu, aš įtikinsiu partiečius, kad jis reikalingas kaip komandos narys. Kiti buvo, kurie tiesiog dirbo ta linkme, kad negerintų partijos įvaizdžio, nekurtų programinių nuostatų.
– Valentinas Mazuronis, kaip lyderis, buvo klaida?
– Ne, nebuvo klaida. Jis buvo pakviestas tada, kai buvo išvis geriausių politikų Lietuvoje penketuke.
– Bet po to smuko ir jis, ir partija.
– Reikėjo dirbti. Partiečiai, kurie nesutiko, kad jis ateitų, kovojo už kažkokį nesuprantamą savo būvį ir pagadino visą reikalą. Visos partijos ieško, kas populiariausias. Konservatoriai, liberalai, socdemai – visi ieško. Kas populiariausias, tą ir traukia pas save.
– O viduje neradote, iš šono reikėjo?
– Valstiečiai, ką, ne taip pat atėjo? Visose partijose ieško. S.Skvernelis buvo pakviestas, Šarūnas Marčiulionis buvo pakviestas. Liberalai visuose rinkimuose į Europos Parlamentą ėjo su kokiu nors ne savo nariu. Tai yra natūralus dalykas. Taip pat ir konservatoriai – tai operos dainininkų, tai dar kažką prikviečia, sportininkų. Tai yra natūralus dalykas. Jis buvo penketuke ar trejetuke populiariausių žmonių – tai kaip nekviesti žmogaus? Aš džiaugiuosi, kad jis sutiko. Kad viduje pradėjo šurmulį daryti nesuprantamą, galbūt ir sąmoningai. Ir manęs nebuvo. Jeigu aš tuo metu būčiau partijoje – aš pasitraukiau ne tik iš pirmininko posto, bet ir iš partijos, užsiiminėjau savo reikalais – būčiau aš ten, tai kažkiek būčiau padėjęs, susitvarkęs. Bet jie nesikreipė į mane.
– Kada bus pristatyta jūsų partijos programa ir ko joje laukti?
– Manau, arba prieš Naujuosius metus, arba iš karto po Naujųjų. Po Naujųjų bus pradėtas turas po Lietuvą, kur bus pristatyta plačiai visuomenei gana suprantama kalba, su vizualizacijomis, kaip vyks pokyčiai priėmus vieną ar kitą įstatymą, – bus skaičiai, diagramos ir visa kita. Mes ruošiamės tokiam dalykui.
– Jūs ir dabar Seime turite porą narių – Andrių Mazuronį ir Valentiną Bukauską. Tam tikra prasme net spėjote sudalyvauti koalicijos formavime – patraukdamas iš „tvarkiečių“ frakcijos V.Bukauską. Koks buvo jūsų planas?
– Mūsų planas buvo labai paprastas. Mes nenorime dalyvauti kitos frakcijos sudėtyje, mes norime identifikuoti save, savo programą, savo nuostatas. Kai pradėjome su jais bendradarbiauti, mes siūlėme savo programines nuostatas. Kaip man minėjo jų partijos pirmininkas, kad buvo sutarta ir su Ramūnu Karbauskiu, kad visi tie punktai bus užregistruoti, pristatyti Seime, pristatymas, svarstymas padarytas ir bus balsavimas už juos. Man ne taip svarbu, kaip priims ar nepriims, man buvo svarbu, kaip balsuos, koks bus svarstymas, supratimas yra žmonių, politikų apie tą programą, kurią mes norime pristatyti ateinančiuose Seimo rinkimuose.
Ir to neįvykdė. Mes išvis pradėjome kalbėti dar prieš rinkimus į savivaldą, kad reikia trauktis, nes jie nevykdo to. Bet pasitarėme su Valentinu, kad negalvotų, kad čia kažkoks kerštas – pasitrauksime po visų rinkimų, kad niekam netrukdytų. Prašau – baigėsi visi rinkimai – mes pasitraukėme. Jokio kito plano nebuvo.
– Turint omenyje, kad turite du Seimo narius, gal jūs tiesiog norėjote per daug?
– Mes nieko per daug nenorėjome. Neprašėme jokių postų. Mes kalbėjome apie programines nuostatas. Net jeigu siūlytų postus, nors ir buvo, tarp kitko, tokių pasiūlymų.
– Pavyzdžiui?
– Mes griežtai atsisakėme. Nenoriu kalbėti, jau praėjo tie dalykai. Buvo pakankamai rimti siūlomi postai.
– Ministrų ar ne?
– Ministrų. Ne mums, o jeigu mes eitume ne partijos vardu, o per kitą frakciją. Bet, galiu pasakyti, kad Darbo partija turėjo ministrų. Na, ir kas, kad pabus ministras kažkas vienus metus, kas partijai nuo to geriau? Nieko gero. Tuo labiau ar leis pastatyti jau tokį, kokio reikia. Todėl šioje vietoje kam čia purvintis ir visa kita, reikia tiesiog sulaukti kitų rinkimų, ir viskas, identifikuoti savo partiją. Tuo labiau kad aš jaunai atrodau, 60 metų atšvenčiau – dar 60 metų man priešakyje. Mano biologinis amžius, nustatytas gydytojų, – tik 35 metai. Negeriu, nerūkau, sportuoju – pas mane viskas tvarkoje.
– Kaip suprantu, buvo tam tikro lygmens pasiūlymų dalyvauti koalicinėse derybose?
– Ne. Mes iškėlėme partijos vardu: jeigu jums reikia, tie du Seimo nariai partijos vardu kalba. Pasiūlymų nebuvo, ir tiek.
– Kaip iš šalies vertinate tai, kas vyko derybose ir kaip jos vyko?
– Derybos vyko ne dėl programinių nuostatų, tai matosi. 90 proc. laiko eteryje buvo užimta vaiko pinigams, ir tiek. Ir dar kažkokių dalykų. Bet dar kartą pasakysiu. Vaikų pinigus padalinti proto nereikia – daugiau, mažiau. Proto daugiau reikia juos uždirbti, kad būtų ką padalinti. Bet nė vienas iš koalicijos partnerių apie tai nekalbėjo. Štai kur neskanu ir kvapas nelabai geras. Štai kur reikia taisyti situaciją. Niekas nekalbėjo, kaip uždirbinės. Dar kalbėjo apie mokesčių kėlimą – tai nėra verslo sąlygų gerinimas, investicinė aplinka gerinama. Problema šioje vietoje. Todėl tai yra butaforinė dauguma, kuri išsilaikys iki Seimo rinkimų, S.Skvernelis turi pakankamą stuburą, jis, kaip įgijęs patirtį, kaip vadybininkas, „datrauks“ iki Seimo rinkimų, bet kažką naujo padaryti – netikiu, kad jie padarys.
– Per du mėnesius derybų dar likę klaustukų. Pavyzdžiui, „Tvarka ir teisingumas“ turėjo turėti krašto apsaugos ministro postą, dabar to posto, atrodo, nebelieka. Gal ši koalicija dar gali atsidurti derybinėje krizėje?
– Pažiūrėkite mano interviu, duotą prieš tai, kur buvo pasakyta, kad „tvarkiečiai“ yra viena stipriausių grandinių, nes jie nereikalaus nieko. Jeigu jie išlaikys Seimo pirmininko pavaduotoją, jiems to užtenka. Ir jie sutiks su visomis sąlygomis.
– Kodėl jiems to reikia?
– Išlikti šiek tiek žinioje, viešumoje. Jie žlunga, skaldosi, reitingai krenta. Nelaimėjo faktiškai rinkimų nei į Europos Parlamentą, per savivaldos rinkimus kai kuriuose rajonuose, bet išvis Lietuvoje jie nesugebėjo pereiti 5 proc. Tai šioje vietoje pas juos problema ir jiems reikia kažkaip išlikti viešumoje. Todėl jie yra viena stipriausių grandinių – jie nieko nereikalauja, jie sutinka su visomis sąlygomis. Silpnesnė grandinė ten, kurie dažnai po stalu, „šūdeliauja“ kažką.
– Viktoras Pranckietis oponuoja ir darosi populiaresnis. Tai „Tvarkai ir teisingumai“ gal dar irgi galima nueiti tuo keliu?
– Aš irgi taip manau. Nežinau, kokie ten dalykai, – jis nori išlaikyti tik savo postą. Jis gi sako, kad ta partija jau atgyveno, jis kurs ką nors naujo. Tai jis dirba dabar tik ant savęs, jam neįdomu vienas ar kitas ministras, jis pliusų partijai neduos. O jeigu jis nori kurti naują komandą, jam, aišku, reikia išlaikyti savo postą.
Todėl jis sutinka su visomis sąlygomis, viešoje erdvėje sugalvoja dalykų, kad vienas ministras dviem partijoms priklauso – kažkokių absurdų, tokių dalykų niekada nebuvo ir nebus, jis neveikia. Tiesiog proto aptemimas kažkoks yra. Arba skolina vienas kitam Seimo narius. Tokių dalykų nebuvo išvis praktikoje. Arba duoda dotacijas partijoms, kurios nedalyvavo rinkimuose. Šitose daugumose yra tokių „fintų“, kurie neatitinka net normalios, padorios valdžios kūrimo.
– Veidų, kurie galėtų atskilti nuo valstiečių, gal yra, gal politinio kapitalo yra, kuriuo galėtų pasinaudoti tiek V.Pranckietis kartu su Vytautu Baku, gal net S.Skverneliu.
– Suprantate, aš galvoju, jie supranta, kad ne taip paprasta kurti partiją, vadovauti, išlaikyti, finansuoti – čia ne taip paprasta, tai atima daug jėgų. Geriau prisišlieti ir gauti postą. Tai yra daug lengviau. Sukurti partiją ir ją išlaikyti – ne taip paprasta. Ir viešoje erdvėje, ir finansiškai, ir žmones suinteresuoti. Politikoje nėra draugų, ten visi pakeleiviai. Jeigu ne pakeliui, tai sunku išlaikyti. Draugiškų ten santykių nėra. Jeigu nėra, tu nepatenkinai interesų – viskas, nieko nebus.
– Kalbant apie šią Vyriausybę ir turint omenyje konfliktus, kai kuriuos derybinius niuansus, kurie dar neišspręsti, kiek apskritai efektyvi gali būti ši Vyriausybė per likusią kadenciją?
– Jokio efektyvumo nebus. „Daplauks“ iki Seimo rinkimų, kalbės apie kažkokius socialinius dalykus, kažkiek skolins pinigų ir formuos deficitinį biudžetą todėl, kad jie nekalba apie uždirbimą, sukūrimą, keliant ekonomiką ir pritraukiant investicijas. Jie proficitinio biudžeto neturės. Jeigu neturės, tai negalės per daug kažką padaryti. Po 20–30 eurų dalins, žmonėms tai patinka, bet šiaip žmonės turi suvokti. Prieš dalijant reikia uždirbti. Kad uždirbtum, reikia sudaryti sąlygas. Bet nė vieno įstatymo per 3 metus nėra pasiūlyta.
– Pabaigoje apie dar vieną pasikeitusią valdžią – prezidento instituciją. Su Dalia Grybauskaite sutardavote prastokai, gal tikitės geresnio santykio su Gitanu Nausėda, jeigu tektų žengti atgal į Seimą?
– Man nereikėjo Prezidentūros ir prezidento nė viename savo etape – tartis ir taip toliau. Tiesiog nereikėjo jokios pagalbos.
– Bet D.Grybauskaitė tam tikra prasme kišo pagalius į ratus.
– Kišti jie turi galimybę. Tai yra skirtingi dalykai. Tartis dėl kažko ir kišti pagalius. Prezidento institucija daugiau turi galimybių kišti, ką nors gadinti, žlugdyti, skaldyti visuomenę. Bet galima ir vienyti. Jeigu yra darni dauguma, prezidentas nieko nepadarys, viskas jų rankose. Jie gali veikti, patys pasirašinėti įstatymus. Net užsienio politikos prezidentas per daug nesugebės daryti, jeigu valdančiosios daugumos bus numatyta kita kryptis. Vienintelis dalykas, kas man patinka, tikiuosi, kad G.Nausėda yra kitoks politikas. Jis nesusijęs su komunizmo šmėkla, kuri desperatiškai gindavo ir žlugdydavo santykius su kaimynais.
Šito G.Nausėdai daryti nereikia. Jis ne iš praeities šmėklos. Desperatiškų dalykų nereikės daryti. Jis kito mąstymo, nori vienyti – tai yra labai gerai. Per daug nuo jo nepriklausys, tegul vienija tautą, parodo, kad kažkas pradeda kurtis aplink žmogų, kuris nori vienyti, kelia vėliavą, kalba su visais, rūpinasi visais, o ne tik savais, kaip darė D.Grybauskaitė. Ji meškos paslaugą didžiulę padarė, praktiškai jos valdymo laikotarpiu daugiausia buvo praskolinta valstybė, negu kartu paėmus visi prezidentai iki jos.
Daugiausia išvažiavo žmonių – galima sakyti, išvarė, neišvarė, bet prie jos daugiausia išvažiavo. Mažiausi atlyginimai Europos Sąjungoje, mažiausios pensijos, didžiausias savižudybių skaičius Europoje. Nekoks vaizdelis, nekoks. Šioje vietoje noriu pasakyti, aš tikiuosi, dedu viltis, kad G.Nausėda kitoks ir pataisys šitą situaciją.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
