Panašus atvejis buvo ir prieš porą metų, kai parlamentaras Mindaugas Bastys taip pat nuslėpė savo ryšius su tam tikrais asmenimis.
Ar šie atvejai analogiški ir kokios gali būti tyrimo I.Rozovos atžvilgiu pasekmės?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto nariu Vytautu Baku bei Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos analizės instituto dėstytoja Ieva Petronyte-Urbonavičiene.
– Pone Bakai, jūs vadovavote tyrimui dėl M.Basčio. Tas tyrimas išvirto į labai platų tyrimą, net buvo atskleistas tam tikras tinklas, kuris, kaip jūs sakydavote, čiuptuvais buvo apraizgęs Lietuvą, jos politinę sistemą, kitas sritis. Ar iš pirminės informacijos, kurią dabar matote apie I.Rozovą, kaip vertinate – ar tai analogiški atvejai, ar ne?
V.Bakas: Man būtų nekorektiška lyginti tuos atvejus taip giliai, kaip užklausėte. Skirtingai nuo pono Basčio, tyrimas dėl I.Rozovos veiklos nėra net pradėtas ir būtų labai nesolidu skelbti nuosprendžius, kol komitetas ar komisija atliks savo darbą.
Lygiai tą patį dariau kai vadovavau M.Basčio veiklos tyrimui, galiu pasakyti tiek, kad M.Basčio veikla, į kurią jis buvo įsitraukęs, buvo labai plati ir nukreipta prieš strateginius Lietuvos interesus.
Jeigu atsimenate, ten buvo naudojamos tokios formuluotės, tiek rusų žvalgybos buvusių pareigūnų, energetikos atstovų – jų tikslas buvo pakeisti geopolitinę Lietuvos kryptį. Kitaip tariant, jos orientaciją į Vakarus.
Tam mes turėjome užkirsti kelią. Mūsų tikslas buvo iškelti ne tik M.Bastį, nes ten jis rodė, nenurodė, buvo susijęs, nebuvo – tai nebuvo esminė aplinkybė, kurią mes tiriam.
Mūsų tikslas buvo parodyti visus tuos interesus. Va čia buvo tyrimo vertė. Mes įvardinome žmones, kurie rūpinosi tuo, jog būtų pakeista Lietuvos geopolitinė kryptis. Lobistus, sprendimų priėmėjus, parodėme schemą, kaip ji buvo organizuota.
Kartu mes tyrime ir įtakas transporto sektoriui – „Lietuvos geležinkelių“ istoriją, kaip ji buvo paversta visiškai technologiškai priklausoma nuo Rytų. Ten buvo veiklos mastai, kurie kėlė didžiulius rūpesčius valstybei.
– Kaip jums atrodo, ar gali I.Rozovos tyrimas irgi išvirsti į tokį platų tyrimą ir atskleisti dar vieną galbūt egzistuojantį tinklą?
V.Bakas: Viskas priklauso nuo tyrėjų valios. Man kartais atrodo, stebint tai, kaip naujasis pirmininkas, Ramūnas Karbauskis elgiasi, komentuoja šį tyrimą, stengiamasi labiau akcentuoti ne žalingus valstybei interesus, bet Seimo pirmininką – susipažino, nesusipažino, teisingai pasielgė, neteisingai.
Man matosi noras daugiau naudojantis visuomenės susirūpinimu ir mūsų visų jautria reakcija į Rusijos įtaka, labiau norima suvesti asmenines sąskaitas.
Ir jeigu bus tokia nuostata ir rytoj, priimant sprendimus Seime, tikėtis kažko iš šitos komisijos yra labai sunku.
Apart to, kad bus padarytas politinis susidorojimas su opozicija, kurią siekiama nušalinti išvis nuo komiteto veiklos jau keletą mėnesių. Ir kartu susidoroti su neįtinkančiu Seimo vadovu.
– Kol kas formuluojami trys uždaviniai. Šiuo tyrimu siekiama išsiaiškinti, ar Rusija darė įtaką Lietuvos politinei sistemai, kodėl nesuveikė prevencijos sistema, nes pažyma iš Valstybės saugumo departamento dėl I.Rozovos gauta jau senokai, ir ar nebuvo manipuliuojama žvalgybine informacija, siekiant politinių tikslų. Ponia Urbonavičiene, šis tyrimas labiau nukreiptas į tam tikrą sąskaitų suvedinėjimą Seime ar tai nuoširdus noras išsiaiškinti, ar I.Rozovos atvejis neišvirs į M.Basčio lygio tyrimo atvejį?
I.Petronytė-Urbonavičienė: Aišku, visada norisi tikėtis, kad siekiama tų tikslų, kurie yra įvardinti. Šiuo atveju jie įvardinti labai korektiškai, taikliai ir aiškiai.
Galima sakyti, rūpinamasi valstybės saugumu ir siekiama išsiaiškinti potencialiai neigiamas įtakas, kurios galėjo būti padarytos. Norisi tikėti, kad tai ir yra pagrindinis tikslas.
Iš kitos pusės, pritarčiau nuomonei, kad iš informacinės erdvės, kurioje viskas vyksta, vyraujančių pasisakymų, tikrai atrodo, kad visas šitas tyrimas ar skandalėlis prasidėjo dėl kitų priežasčių.
Ne dėl I.Rozovos veiksmų, kiek dėl to, kaip Seimo pirmininkas pasielgė ar nepasielgė. Tikrai kartais atrodo, kad viso tyrimo esmė yra daugiau suvesti sąskaitas arba paspartinti procesus, negu atlikti numatytus valstybės saugumui reikšmingus tyrimus.
Aišku, norisi tikėtis, kad bus tiriamos tos neigiamos įtakos, o ne tiesiog siekiama asmeninių sąskaitų suvedimo.
– Jeigu tai yra sąskaitų suvedinėjimas, tyrimui galėtų vadovauti valstiečių lyderis Ramūnas Karbauskis?
I.Petronytė-Urbonavičienė: Turbūt nebūtų labai korektiška. Bent jau pačios implikacijos, kurios kyla ir skamba visuomenėje, vien tai iš dalies kelia išankstinį skepsį išvadoms, kas bus priimta.
Tai nėra gerai ir pačiam tyrimui, ir netgi būtų protingiau, aiškiau, jeigu mažiau susiję žmonės, kalbu apie tą patį sąskaitų suvedinėjimą, užimtų pagrindines vietas.
Aišku, vietos užėmimas dar nereiškia, kad įtakos nebus daromos. Būtent perleidimas pagrindinių vadelių žmonėms, kurie turi mažiau šalutinio intereso, turbūt būtų skaidriau ir atsakingiau.
– Pone Bakai, galbūt apskritai šito tyrimo, žvelgiant iš valstybinių interesų pusės, net nereikėjo? Jūs sakote, kad I.Rozovos atvejo su M.Basčiu nelabai galime lyginti. Turint omenyje, kad ji priklauso Rusų aljansui, gal normalu, kad parlamentaras, atstovaujantis Lietuvos rusus, susitinka su Rusijos ambasados darbuotojais, diplomatais?
V.Bakas: Ką mes pasirenkame tyrimo objektu ir kokią vertę norime sukurti šiuo tyrimu. Kai mes į tą klausimą atsakome, tada tampa viskas aišku.
Per tuos 2,5 metų mes tokių tyrimų darėme gal ne kiekvieną mėnesį, bet matome, kad tam tikri interesai arba pareigūnai trukdo ar žmonės elgiasi keistai ir trukdo Lietuvai įgyvendinti jos nacionalinius interesus.
Mes padarydavome uždarą posėdį, pasikviesdavome atsakingus pareigūnus ir išsiaiškindavome čia ir dabar.
Taip jau yra komitete, tu gyveni tokioje aplinkoje, kurioje reikia nuolat priimti sprendimus.
Kiekvienas dokumentas, kurį perskaito komiteto narys, jis jį įpareigoja. Jeigu tu perskaitai slaptą informaciją, ji tave įpareigoja, tai nėra kažkoks pasimėgavimas.
Tai nemaža našta. Todėl įrankiai, kurių turi komitetas, yra įvairūs – ir tyrimai, klausymai, konsultacijos.
Jie buvo visi išnaudojami. Šiuo atveju aš manyčiau, kad jeigu mes norime apsaugoti valstybės interesą ir įsitikinti, ar iš tiesų kai kurie koalicijos nariai nėra pažeidžiami, mums bent pradžioj reikėtų pasikviesti kai kuriuos ministrus, atsakingus už energetikos, transporto sektorių, pareigūnus, užduoti klausimus – viešai ar uždaruose posėdžiuose.
Be abejo, tyrimas būtų naudingas, jis leistų mums užkirsti kelią tam neteisėtam poveikiui, nes tikslas yra užkirsti kelią.
Tokių požymių, kad atsiranda iniciatyvų, kurios nori susigrąžinti buvusią galią Lietuvos transporto sektoriuje, kad vėl transporto, energetikos projektai strigtų, kad valstybės biudžetas vėl tekėtų į aišku ko kišenes, mes matome ir apie tai reikia labai nuoširdžiai pasikalbėti komitete.
– Šiandien I.Rozova surengė spaudos konferenciją Seime, tačiau kartojo panašius argumentus kaip ir M.Bastys prieš porą metų – jai anketos klausimas pasirodė neaiškus. VSD anketoje klausiama, ar palaikote asmeninius ryšius su asmenimis ir vardinama, iš kokių šalių. Jai pasirodė, kad asmeniniai ryšiai yra apsilankymai pirtyje, bendras poilsis, draugystė šeimomis. Anot jos, jei būtų klausiama, ar palaikomi neoficialūs ryšiai, būtų kur kas aiškiau. Ponia Urbonavičiene, ar ta formuluotė gali būti tokia neaiški? Ypač kai turėjome M.Basčio atvejį, kai visa Lietuva kalbėjo būtent apie tą formuluotę? Ar jums tai neatrodo tiesiog uodegos sukimas su žodžių interpretacijomis?
I.Petronytė-Urbonavičienė: Kiekvienas žmogus informaciją suvokia skirtingai ir išskaitome skirtingus dalykus. Jeigu mes jau mažiausiai antrą kartą susiduriame su situacija, kai anketos klausimai yra interpretuojami kitaip, galbūt laikas tiesiog pakoreguoti pačią anketą, įtraukiant žvaigždutes su pavyzdžiais, kas yra laikoma asmeniniais santykiais.
Tokiu atveju pasiaiškinimas gali būti žaidimas, tiesiog pasiteisinimas ir ieškojimas tam tikro išsisukimo. Iš kitos pusės, gal iš tiesų taip gali būti, niekas negali atmesti tikimybės, kad ne vien šie Seimo nariai, galbūt daugiau Seimo narių sutraktavo klausimą šiek tiek kitaip.
Sakyčiau, ypač kai kalbame apie tokius jautrius visuomenei klausimus, reikėtų palikti kuo mažiau vietos interpretacijoms ir mums patiems pasirūpinti, kad dokumentai būtų vienaip suprantami.
– Pone Bakai, aiškus tas klausimas ar nelabai? Jums irgi teko pildyti šią anketą.
V.Bakas: Konstitucinis Teismas įvertins – čia bus ir politinis, ir teisinis vertinimas – ar tai buvo melas, ar tai nebuvo melas. Tada reikia apklausti pačią I.Rozovą, gilintis į pačių kontaktų turinį.
Tam reikalinga komisija ir konstitucinis procesas. Tik noriu ne visai sutikti, kada lyginami I.Rozovos pavyzdžiai su M.Basčiu.
Mane kur kas mažiau asmeniškai nustebino, kad I.Rozova palaiko santykius su Rusijos diplomatais negu tai, kad M.Bastys palaiko santykius su diplomatais.
– Klausant tokių jūsų kalbų, atrodo, kad M.Basčio atveju ta informacija ne vieša buvo vienokia, o I.Rozovos atveju visai kitokia. Gal dėl to jūs taip ramiai ir su šypsena kartais kalbate.
V.Bakas: Yra vieši įrašai. Nenorėčiau, kad žmonės būtų kvailinami ir skalaujamos smegenys tų žmonų, kurie nenori tikrojo tyrimo ar stengiasi jo išvengti.
Tik noriu pasakyti vieną epizodą. M.Bastys apskritai neigė apklausų metu komitete bet kokius santykius su Rusijos žvalgybų pareigūnais ir ambasadų atstovais. Ir viešos apklausos metu tą pasakė.
Kai mes jam išslaptinom ir pateikėm jo pokalbių įrašus, tada žmogus pradėjo kaisti. Jis ciniškai melavo.
I.Rozova yra Rusų sąjungos narė, man būtų keista, jei Rusų sąjungos narė nepalaikytų santykių su ambasada.
Galbūt kažkam gali atrodyti kitaip, bet tai, kad palaiko santykius, yra normalu. Bet dar vienas aspektas – ji neneigė pačių santykių, ten daugiau yra žodžių žaismas.
Jeigu tai, ką sakote yra tiesa, tai tikrai nedrįsčiau lyginti su M.Basčiu, nes M.Bastys ciniškai melavo, išsisukinėjo, buvo pasamdęs krūvą advokatų, kabinosi prie žodžių. Tai buvo ciniška melagingų liudijimų serija.
I.Petronytė-Urbonavičienė: Visgi mes kalbame būtent apie Rusų aljanso narę, politikę, kuri turėtų pagal visą mūsų politinę logiką atstovauti Lietuvos rusų interesus.
Įmanomas variantas, kad ji nebendrauja su Rusijos valstybės pareigūnais, tačiau natūralu, jeigu ir bendrauja ir net palaiko kažkokius oficialius santykius. Tai būtų labai natūralu. Aišku, kitas dalykas yra slaptoji darbotvarkė.
– Paaiškėjo, kad ji palaikė santykius, susitikinėjo ir su iš Lietuvos išsiųstu generaliniu konsulu Vladimiru Malyginu, kuris, kaip paaiškėjo, yra žvalgybos darbuotojas. Bet ar su tokiais asmenimis bendraujant, politikai, Seimo nariai turėtų būti atsargesni? Ypač pati I.Rozova neneigia, kad teko kalbėtis įvairiomis temomis, buvo klausiama.
I.Petronytė-Urbonavičienė: Žinoma, reikia atsargumo, čia turbūt reikia kiekvieno asmens, kuris dalyvauja tame pokalbyje, susivokimo.
Bet iš principo mes atkreipiam dėmesį ir pradedam žaisti labai jautria tema. Mes ne tik kalbame apie vienos parlamentarės likimą, apie kitų parlamento narių likimus, Lietuvos ir Rusijos santykius, Lietuvos nacionalinį interesą – mes jau kalbame ir apie nacionalinį interesą viduje.
Mes kalbame apie savo santykius su Lietuvos rusais. Mes truputėlį, galbūt ir nenoromis, į šią diskusiją įnešame įtarumą ir kampą, kuriame lyg ir yra netiesiogiai ar leidžiama numanyti, kad galbūt parlamentarui, kuris yra atstovaujantis tam tikrą tautinę grupę, yra pavojinga susitikinėti su tos tautos atstovais.
Aišku, mes turime omenyje, kad kalbame apie šalį, kuri turi interesų Lietuvoje, turi galimai priešiškų interesų. Tas atsargumas yra reikalingas.
Bet nori nenori, į visą situaciją reikia ir atsargiai pasižiūrėti, ir kalbant turėti tą jautrumą omenyje. Tai ne tik santykiai parlamente, tai visos Lietuvos visuomenės santykiai ir mūsų bendrapiliečių, Lietuvos rusų tam tikras kvestionavimas.
– Pone Bakai, komisijai tyrimui atlikti numatoma duoti laiko iki lapkričio 6 d. Ar per tokį trumpą laiką apskritai įmanoma dorą tyrimą padaryti?
V.Bakas: Per tokį trumpą laiką galima apklausti 12-16 žmonių. Mano skaičiavimais, kad padaryti tokio masto tyrimą, kuris yra formuluojamas dabar, reikėtų apklausti apie 40 žmonių. Dėl to ir sakau, man kyla labai daug abejonių dėl tyrimo tikslų.
– Galima sakyti, tada farsas tampa tas tyrimas?
V.Bakas: Aš džiaugiuosi, kad mes turime tokių analitikų, kurie gali pasakyti tai, ko nedrįsta pasakyti politikai.
Jeigu mes šiuo tyrimu nustumsime į paraštes neatsargiai mūsų tautinę mažumą ir suteiksime pretekstus rusų ambasadai, specialioms tarnyboms sakyti, kad Lietuva pažeidžia rusakalbių tiesas, Lietuvą juodinti tarptautinėse organizacijose – ESBO, Europos Taryboje – tai mes čia esame ant tokios ribos, tą irgi reikia suprasti.
Dėl to aš manyčiau, kad tas tyrimas turi būti labai subtilus, atsakingas ir turi kurti vertę visuomenei. Ji turi integruoti mūsų bendruomenes į visuomenę, o ne skaldyti ją.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16 val. 30 min. ir 20 val. 30 min. per „Lietuvos ryto“ TV.
