Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su vienu iš partijos kūrėjų, buvusiu konservatoriumi R.Dagiu bei dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu.
– Pone Dagy, kas tai per darinys? Kam jūs atstovausite ir kokias idėjas jūs ketinate skleisti?
R.Dagys: Noriu jus patikslinti, tiesiog mane išvalė, kaip sakė, dėl mano krikščioniškų pažiūrų ir mano kritikos, kad nesilaikome partijos programos. Tai turbūt iš to išplaukia ir mano dabartinis apsisprendimas, tiesiog mūsų pagrindinė partijos programa yra vienos nuostatos, o praktinis realizavimas buvo kitas. Čia priešistorė.
O kas būrė visus – toks poreikis nuosekliai atstovaujančios krikščioniškas vertybes ir jos visą laiką buvo išsakomos. Aš turiu vieną konferencijos medžiagą, kur buvo apie tai diskutuojama, ar Lietuvai reikalingas krikščioniškų vertybių sugrąžinimas į viešą gyvenimą. Iš to išplaukė visa eilė įvairiausių žmonių grupių, noras burti nuoseklią krikščioniškas vertybes atstovaujančią jėgą ir ne tik krikščioniškas, prigimtines greičiau nuostatas, tautines vertybes atstovaujančias jėgas, ko iš esmės dabar pasigenda daugelis žmonių. Save aš ten matau kaip pagalbininką jiems susitelkti, susiburti.
– Bet jūs vienas matomiausių veidų.
R.Dagys: Taip susiklostė gyvenimas. Bet iš principo ten žmonės buriasi labai plataus spektro – nuo akademikų bendruomenės atstovų, chemikų, gyvybės mokslų atstovų, gydytojų iki politologų, filosofų. Labai platus spektras.
– Jūsų kolega, kuris taip pat prisideda prie šio judėjimo kūrimosi, politologas Vytautas Sinica buvo išskyręs, kad šios partijos pagrindiniai 5 punktai yra tradicinė, krikščioniška moralė, įsiklausymas į visuomenės nuomonę, tautiškumas ir suverenumas, socialinis teisingumas ir geopolitinė orientacija į Vakarus. Jis taip pat buvo užsiminęs, kad gali prie jūsų prisijungti ir nemažai vis dar esančių Tėvynės sąjungos narių. Yra tokių, kurie ketina pereiti pas jus?
R.Dagys: Yra ir jie jau išstoję ir atėję pas mus, tas procesas vyksta. Dabar tiksliai negaliu pasakyti, nes tai kaip ir grupelėm, reikia suskaičiuoti kaip yra. Bet tikrai pasijungė tiek vilniečių, tiek iš Kretingos, Klaipėdos ir kitų regionų. Manau, kad tas procesas vyks ganėtinai ilgai, apsisprendimas, diskusijos bus ilgas procesas.
– Pone Bruveri, girdime, kad R.Dagiui trūksta konservatyvumo ir krikščioniškų vertybių konservatorių partijoje. Kiti apžvalgininkai sako, kad čia galbūt radikalų būrelis buriasi į vieną partiją. Ko mes galime tikėtis iš šio darinio?
V.Bruveris: Kalbant apie paties proceso priežastis ir prigimtį, jos yra dvejopos. Viena grupė priežasčių yra ta, kad seniai buvo akivaizdu, kad didžiausios dešiniosios politinės jėgos viduje egzistuoja ideologinės tapatybės konfliktas, takoskyra tarp tų asmenų, kurie skelbia save esantys tikresniais tikrųjų dešiniųjų ir konservatyvių vertybių atstovais ir tarp tų, kurie save laiko labiau liberalesniais, bet taipogi ne mažiau tikrais konservatoriais.
Ypač tas konfliktas paaiškėjo, kai buvo atliktas radikalus partijos vadovybės atnaujinimas ir atjauninimas, kai buvo išrinktas partijos lyderiu bene garsiausias Lietuvos anūkas, ponas Landsbergis. Tam tikra prasme buvo matyti, kad tai tik laiko klausimas, kada tas konfliktas ypatingai paaštrės, išeis į tam tikrą finišo tiesiąją.
Aš manau, kad partijos viduje dar nėra baigta su pono Dagio pašalinimu iš tos partijos. Tas konfliktas savaime neišsisprendė konservatorių partijos viduje. Ponas Dagys buvo pašalintas – toks visiškai rinkiminis ir pragmatinis sumetimas, kad jis netrukdytų partijai ruoštis ir dėlioti rinkimų sąrašo per Seimo rinkimus.
Pirmiausia, kad netrukdytų pirmuoju numeriu taikomai Ingridai Šimonytei. Viena iš pagrindinių priežasčių, kaip suprantu, dėl ko ir ponas Dagys buvo pašalintas – jis buvo nubaustas dėl to, kaip skelbė pusiau neoficialiai partijos vadovybė, kad jis neoficialiu būdu netgi trukdė ir kenkė Ingridai Šimonytei per prezidento rinkimus.
Bent taip jie dėstydavo. Čia yra konservatoriški reikalai, lokalinis dalykas. Yra ir bendresnio pobūdžio tendencijos. Nežinau, ar jomis verta džiaugtis, belieka konstatuoti, kad mes atitinkame tam tikras europines ir netgi pasaulines tendencijas.
– Euroskeptikų populiarėjimą turite omenyje?
V.Bruveris: Ne tai, kad euroskeptikų, čia gal toks terminas pernelyg abstraktus, akademinis. Čia yra ta visuomenės dalis, kuri vis labiau linksta į tam tikrą izoliacionizmą, atvirą ksenofobiją, rasizmą, antisemitizmą, kurį dangsto ir dažniausiai nevykusiai tokiomis sąvokomis kaip tradicinės krikščioniškos vertybės, tikrasis konservatyvumas ir panašiai. Jeigu imsime konkrečius pavyzdžius ir paraleles, yra Vokietijos partija „Alternatyva Vokietijai“. Aš visą laiką laikiausi nuomonės, kad laiko klausimas, kada čia Lietuvoje mes turėsime kažką panašaus. Tai šie žmonės bando pataikyti į tą tendenciją, „trendą“.
Iš dalies sėkmingai, poreikis tam tikroje visuomenės dalyje to yra. Tik kalbant apie ateities prognozes, Lietuva pagal šitas tendencijas šiek tiek išsiskiria tuo, kad šita visuomenės dalis ir poreikis kol kas nėra labai didelis. Galbūt tai laiko klausimas, kada jis padidės, bet šiuo klausimu mes tikrai ne Vokietija, ne Jungtinės Amerikos Valstijos ir ne Didžioji Britanija.
R.Dagys: Visiškai šiuo atveju nesutinku. Tie žmonės, kurie buriasi, čia visiškai netaiko į ALDE ar kokį modelį.
– Bet panašumo galima rasti.
R.Dagys: Panašumo geriau ieškoti su lenkų krikščionišku frontu. Daugiau panašumų bus, bet tikrai ne užsidarantis, ksenofobinis ar taip toliau. Kai kalbame apie kažkokias krikščioniškas vertybes, vyksta mūsų visuomenėje, deklaracijose tam tikra painiava. Yra tam tikros raudonos linijos, nuo kurios tu jau nebegali kalbėti apie krikščionybę. Pavyzdžiui, požiūris į šeimą, gyvybę – tai fundamentalus dalykas bet kuriam krikščioniui.
Nuosaikus, nenuosaikus – nesvarbu, koks jis yra. Jeigu tu nepripažįsti prigimtinio požiūrio į šeimą, vyro ir moters santuoką, negerbi gyvybės nuo pradžios, tai yra tas pats, kad pasakyti, kad aš esu katalikas, bet netikiu Jėzumi Kristumi. Čia yra vienas iš aspektų, bet labai svarbus, iš kurio išplaukia visos vertybinės nuostatos.
Todėl sukišti krikščionių poziciją vien į tam tikrą nišą, kuri vadinasi radikalizmo, ksenofobijos ir panašiai – tai visiškai neteisinga, nes visa Europa ant krikščioniškų vertybių atsistatė visiškai ne ksenofobiškai. Aš pats buvau Europos judėjimo pirmininkas ir visa kita – būtent krikščioniškos vertybės ir pastatė Europą. Aš žinau, yra pakankamai radikalių buvusių, kurie sistemiškai neigia mūsų žingsnius, bet tai, kad mes daugiau atstovaujame būdami europiečiai, daugiau nacionalinį Europos Sąjungos modelį, nereiškia nei ksenofobijos, nei nieko. Čia mes greitai tuos dalykus išsiaiškinsime su gerbiamu Bruveriu, kai pamatys konkrečias programines nuostatas ir žmones, kurie ten yra.
– Pone Dagy, jūsų dar besikuriančios partijos suvažiavimuose buvo pastebėtas ir filosofas Mindaugas Kubilius. Jis pasisakė suvažiavimuose, tačiau įdomi detalė, kad jis ir geras asmeninis prezidento Gitano Nausėdos draugas, dirbo jo rinkimų štabe. Koks yra M.Kubiliaus vaidmuo jūsų besikuriančiame judėjime?
R.Dagys: Suvažiavimo dar nėra buvę.
– Susitikimai – pavadinkime taip.
R.Dagys: Iki suvažiavimo dar ilgas kelias. Mes su juo bendradarbiavome kaip su filosofu, kurio pažiūros atitinka tai, ką mes turim. Jis tiesiog dalyvauja kai kuriose konferencijose, diskusijose ir panašiai. Toks jo indėlis.
– Pone Bruveri, G.Nausėda jau anksčiau yra užsiminęs, kad prieš Seimo rinkimus tikisi naujų veidų. Ar ši partija ateityje gali tapti prezidentine? Turint omenyje, kad prezidento geras asmeninis draugas prisideda prie jos kūrimo, bendradarbiauja.
V.Bruveris: Manau, kad vienintelis dalykas, kurį verta už to įžvelgti – tiesiog paprastas faktas, kad Lietuva yra nedidelė valstybė ir daugelis žmonių su daugeliu susiję. Jokių ypatingų išvadų ir prielaidų dėl to, kad čia specialiai slypėtų kažkokie Prezidentūros interesai ir žaidimai, tai būtent būtų prezidento norų ir pareiškimų konkretus įgyvendinimas, kad prieš rinkimus atsirastų kažkokios naujos partijos, aš nematau.
Aišku, yra dar vienas tarsi argumentas į šitą pusę – paties prezidento kai kurie vieši pareiškimai ir ideologinis ir tapatybinis turinys, sutampa. Bet aš sunkiai įsivaizduoju, kad čia sąmoningai, labai nuosekliai pats prezidentas ar žmonės su prezidento sankcija ir nurodymu dalyvautų šitos partijos kūrime. Jeigu taip ir yra, nes Lietuvoje nieko neįmanoma atmesti šiais laikais, ypač šioje kadencijoje, tai tada beliktų sakyti, kad tai nieko gero tikrai nesako nei apie paties prezidento, nei jo politinės komandos politinę nuovoką.
– Gal čia į ateitį žvelgiant, irgi užsiminėte, kad partija gali išpopuliarėti su tokiom pažiūrom?
V.Bruveris: Tą ir noriu pasakyti, kad ji išpopuliarėti gali tik labai sąlyginai ir labai ribotai. Čia labai nišinė politinė jėga. Ji didesnės politinės ateities nacionalinėje politikoje perspektyvų bent jau kol kas, per artimiausią rinkiminį ciklą tapti viena iš lyderių šansų neturi jokių. Taigi, prezidentas, jeigu ir bandytų tokių politinių jėgų ir tendencijų pagrindu įgauti sau struktūrinį pagrindą, politikoje dalyvauti, jis elgtųsi, švelniai tariant, ne itin išmintingai.
R.Dagys: Galiu pasakyti priešingai, negu gerbiamam kolegai, kad turbūt nematau jokios perspektyvos tolesniam liberalizmui, būreliui žmonių, kurie skleidžia ideologijas. Turbūt tas noras grįžti prie prigimtinio supratimo, kas yra gerai, kas yra blogai, kokia turi būti šeima, aplinka, kokiu pagrindu išlaikyti gyvybingą modelį, eina visiškai natūraliai. Ir tos tendencijos eina visiškai nepalankios liberaliai pusei. Bet čia tą mūsų ginčą išspręs artimiausia ateitis ir mes galėsime grįžti prie tos diskusijos, ar čia yra perspektyvi, ar ne.
– Kalbant apie būsimus partijos narius, ar gali būti, jog jūsų gretas papildys ir buvęs susisiekimo ministras Rokas Masiulis? Jis taip pat yra pabrėžęs, kad krikščioniškomis vertybėmis vadovaujasi darbe.
R.Dagys: Tikrai dabar neužsiminčiau futurologija.
– Su juo kalbatės?
R.Dagys: Mes kalbamės su visais žmonėmis. Jeigu pažiūrėsite net ir mūsų deklaraciją pasirašiusių žmonių spektrą, pamatysite, koks jis yra platus. Nuo olimpinio komiteto žmonių, rimtų akademikų, kurie atstovauja mokslines pozicijas. Yra įvairiausių žmonių ir visi jie jaučia tą patį poreikį ir tikrai ne nišiniai.
– Tai gali prisijungti R.Masiulis prie jūsų?
R.Dagys: Negaliu atmesti nė vienos versijos, kokios tik gali būti. Su kiekviena diena atsiranda žmonių, kurie ateina ir kur net nesitikėjau.
– Pone Bruveri, jeigu R.Masiulis prisijungtų prie tokio darinio, galbūt partija įgautų kitą veidą?
V.Bruveris: Nežinau. Mano nuomone, keistai atrodytų. Pirmiausia pats buvęs susisiekimo ministras. Aš jį labiau įsivaizduoju ir, kiek suprantu, konservatorių partijos aukščiausia vadovybė įsivaizduoja ir bando jį įkalbinti prisijungti prie tos partijos. Kartu su I.Šimonyte vairuoti rinkiminį traukinį, kurį jie planuoja per rinkimus. Tai jis ten gal logiškiau atrodytų. Bet aš apskritai nesu užtikrintas, ką buvęs susisiekimo ministras galvoja apie savo ateitį. Visiškai neatmesčiau galimybės, kad jis tiesiog toliau galvoja apie tą vietą, kur jis komfortabiliausiai jaučiasi – kokį nors solidų, gerą vadybinį, technokratinį postą valstybės valdomoje įmonėje.
– Pone Dagy, jūsų bendražygis Vytautas Sinica teigia, kad pagrindinis tikslas yra kitais metais dalyvauti Seimo rinkimuose ir bent jau perkopti 5 proc. barjerą, turėti savo atstovus Seime. Jūsų manymu, tai realu?
R.Dagys: Tuo net neabejoju.
– Metai laiko, partija dar net neįkurta.
R.Dagys: Bet pagal tai, kiek dabar vyksta ir koks yra poreikis, žmonių išreiškiamas noras, manau, kad tikrai toks poreikis yra labai realus. Ir čia susivienija ne tik krikščioniškos pasaulėžiūros.
– Partijai registruoti reikia 2 tūkst. Kiek jūs dabar turite?
R.Dagys: Mes dar nepradėjom registracijos. Mes tik telkiame žmones, kurie nori tą daryti.
– Bet laikas iki rinkimų tiksi.
R.Dagys: Be jokios abejonės. Iki žiemos tas darinys turi gimti. Bet nepaleistas laikrodis rinkti partijos narius. Nemanau, kad čia bus labai didelė problema, nes aktyvių žmonių ratas yra pakankamai didelis, už to stovi didžiulės krikščioniškos bendruomenės, kitokios – daug žmonių, kurie įsijungė ir įsijungs, matydami, kad Lietuva toliau tokios politikos keliu einančios, tiesiog neturi ateities. Ji negyvybinga.
– Pone Bruveri, ar šis darinys kovos dėl to paties rinkėjo kaip ir Tėvynės sąjunga?
V.Bruveris: Kažkuria apimtimi taip, be abejo. Aš ir kalbėjau, kad čia kontekstas viso šito dalyko ir ideologinis, tapatybinis konfliktas pačių konservatorių partijos ir jų dalies rinkėjų viduje. Ir tai konservatoriams nėra labai malonu, bet tektoninių lūžių apskritai visame konservatoriškame rinkėjų būryje aš nedrįsčiau kol kas prognozuoti.
Bandant atsakyti į jūsų klausimą apie 5 proc., ar tai realu – realu, žinoma. Tie 5 proc. šiais visuotiniais rinkėjų, dalyvaujančių rinkimuose deficito laikais nėra labai daug. Užtenka surinkti keliasdešimt tūkstančių balsų daugiamandatėje apygardoje ir tu esi parlamentinė partija. Tą patvirtina ne vienas pavyzdys – „Tautos prisikėlimo“, „Drąsos kelio“. Ypač šitos partijos šansai padidės perkopti 5 proc. barjerą ir tapti parlamentine tuo atveju, jeigu jie turės kokią nors istoriją, vyks kas nors audrinančio visuomenę. Ir jie sugebės pozicionuoti save, prisikabinti prie tos istorijos kaip pagrindiniai.
– Šiuo metu garsiausias – Jono Noreikos atminimo lenta, kur dalyvauja nemažai.
– V.Bruveris: Taip, bet tai dar nėra toks klausimas, kuris jaudintų tokias plačias visuomenės mases, kiek kiti klausimai. Čia daugiau įsivaizduočiau vaikų beprotiškas konspirologijas, su dirbtiniu apvaisinimu – šie vertybiniai dalykai. Jeigu bus kažkoks naujas skandalas, jų šansai tikrai padidės.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
