Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Mindaugas Vasiliauskas kalbėjosi su politinės komunikacijos ekspertu Mindaugu Lapinsku bei Generolo Jono Žemaičio Lietuvos karo akademijos dėstytoja, politologe Jūrate Novagrockiene.
– Prezidentas G.Nausėda dar inauguracijos dieną pareiškė, kad sieks išlikti toks pat, kokį jį pažino žmonės: „atviras ir paprastas žmogus, prieinamas ir išklausantis, noriai bendraujantis ir atsiliepiantis“. Jis pasakė, kad yra įsitikinęs, jog toks bus ir po penkerių metų, o jeigu ne, prašė be užuolankų jam tai priminti. Ponia Novagrockiene, ar prezidentas yra toks pat atviras, ar jam reikėtų šią citatą priminti?
J.Novagrockienė: Aš skirčiau du dalykus. Vienas dalykas, kai jis ėjo į rinkiminę kampaniją, buvo eilinis, paprastas žmogus, tegul su savo bagažu patirties, bet šiandien jis yra valstybės vadovas. Man pavyzdžiui labai kol kas trūksta jo tvirtos ir kartais ryžtingesnės pozicijos. Tas jo atvirumas turėtų būti kitoks.
Rinkimų kampanijos metu jis galėjo vienaip bendrauti, dabar – tai nereiškia, kad jis blogiau bendraus ar ne taip distanciją laikys – bet jis turėtų ir įsivaizduoti, ir jaustis ne šiaip G.Nausėda, kuris laimėjo prizą, prezidento ofisą, pareigas, bet jis yra valstybės vadovas. Tas jo atvirumas ir skaidrumas turi pakilti į kitą lygmenį.
Jis gali paprastai kalbėtis su žmonėmis, bet turi išlaikyti kažkokį valstybės vadovo atvirumą. Korėjos atvejis – paprastas žmogus galėjo, tiesiog keliaudamas į Japoniją užsukti ir į Pietų Korėją. Valstybės vadovas to daryti negalėjo. Ir dar apie tai net nepranešdamas. Dar jis nepakilo iki to lygmens – iki valstybės vadovo. Ir tas atvirumas tada skiriasi.
– Pone Lapinskai, Pietų Korėjos atvejis, vizitas Santarose – apie tai Prezidentūra iškomunikuoja tik tuomet, kai žurnalistai „priremia prie sienos“, kad mes turime tokių žinių ir tuomet jau pasisako. Kaip jums tokia komunikacija?
M.Lapinskas: Čia keli dalykai yra. Vienas dalykas, paminėjote paprastas ir atviras žmogus, vadinkite mane tiesiog Gitanu ir panašiai. Dabar Lietuvos žmonės, kai mato šias istorijas – aplankyti dukrą pakeliui iš verslo kelionės – o tai ką, čia ne paprasto žmogaus elgesys? Arba tai, kad žmona mėgsta pasipuošti – tai čia kažkas nepaprasto? Paprastumo dalį jis, ko gero, išlaiko, o atvirumo tikriausiai mokosi.
Jei šiaip pasižiūrėtume, kas iš Lietuvos politikos žvaigždžių yra labai atviri, tai mes jį lyginame kartais su V.Adamkumi, bet visi kiti yra panašiai uždari. Manyčiau, kad problema, ko gero, yra tai, kad Prezidentūroje vis dar yra mokomasi. Yra šiek tiek neaiški atvirumo doktrina. Jeigu ruošiamasi paimti tai, kaip strateginę liniją, demonstruoti apie tai, kad mes, Prezidentūra ar prezidento institucija, yra atvira, skaidri, neturinti jokių interesų, tai į tą reikia įdėti turinį.
Tą reikia ir daryti kiekvieną dieną. Viskas yra gerai, jei pasakysiu: „tvarkoj, į mano žmonos garderobo klausimus nesikiškit ir atsikniskit. Arba į mano santykius su dukra, keliones pas dukrą, sergančią mamą, dar ką nors – nesakysiu ir pasitraukit“.
Problema yra kai taškosi – vieną kartą pasako, kitą kartą nepasako arba pasako tik tada, kai jau yra prispaustas ir rodomi dokumentai. Nieko blogo nebūtų buvę, jeigu būtų pasakęs, kad apie savo sveikatą aš nesakysiu. Na ir ką? Vieną kartą pasipiktintume, praeitų naujienų ciklas, po 24 valandų apie tai niekas neprisimintų.
– V.Adamkus skelbdavo savo sveikatos naujienas, D.Grybauskaitė to nedarydavo.
M.Lapinskas: Tai čia, ko gero, yra vieningos linijos klausimas. Ko gero, reikėtų ar komandai, ar jam pačiam apsispręsti, kiek tu pats nori kurti tam tikrą realybės šou Prezidentūroje, kas su kuo draugauja, kas su kuo nesikalba, kas kam „emailus“ siuntinėja ar kas su kuo miega.
– Kalbant apie ribas, net kolegos iš 15min.lt portalo pareiškė, kad sužinoti, kas puošia pirmąją ponią yra tarsi valstybinio lygio paslaptis. Bet tuo pačiu G.Nausėda nusprendė nesiviešinti ir praėjusių metų savo šeimos turto deklaracijos. Ponia Novagrockiene, ar yra ta riba, kur yra visuomenės interesas žinoti informaciją, ir kur tiesiog smalsumo patenkinimas?
J.Novagrockienė: Prezidentas yra viešas asmuo, jis yra valstybės vadovas ir pats aukščiausias vadovas. Labai daug aspektų turi būti tiesiog deklaruojama ir atvirai sakoma visuomenei. Negali būti lygesnių tarp lygiųjų. Pavyzdžiui, turto deklaracija privaloma visiems valstybės tarnautojams, yra įvardintas sąrašas – nuo Seimo narių ir žemesnių, tai prezidentui natūralu. Tiesiog yra nesilaikoma ir nepagarba taisyklėms nustatytoms, viešiesiems asmenims, viešiesiems pareigūnams.
Dėl pirmosios ponios, norėčiau apginti, kad ji tikrai turi pasipuošti ir tikrai turi atrodyti prestižiškai, ji yra veidas tam tikra prasme valstybės, kaip ir prezidentas. Šioje vietoje, manyčiau, yra pasirinkimas. Ji gali nutarti, kad nesakys savo dizainerių ar vardų – dažnai sakoma, kad konkurencijos nebūtų ar čia pavyduoliai komentuoja. Manyčiau, tam tikri aspektai, kur tikrai reikėtų deklaruoti viešai, kur netgi yra taisyklės ir įstatymai nustatyti – prieš įstatymą turi būti visi lygūs.
Čia gyvulių ūkio metafora, ji lygiai taip pat kalba ne tik apie socialinę lygybę, bet ir lygybę prieš įstatymą. Šioje vietoje reikia gerai pasižiūrėti ir nedaryti klaidų. Kol kas, sutinku, yra mokomasi. Bet klaidų ateityje reikia daryti kuo mažiau, o tiesiog dirbti savo darbą.
M.Lapinskas: Aš čia gal didelės tragedijos iš to nedaryčiau, manau, kad tai yra įprasta politinė kova ir mes galime pasižiūrėti kitas veikiančias demokratijas – kas vyksta britų parlamente, JAV kongrese, Japonijoje, Lenkijoje ar dar kažkur. Politikoje visą laiką yra taip, kad kai tave išrenka į kokį postą arba žmonės pasirenka tam tikrą kryptį, tu sieki įgyvendinti savo idėjas.
Šiuo atveju, prezidentas, pristatęs savo gerovės valstybės matymą, kai kur kokius mokesčius pakelti, biudžeto išlaidas padidinti ir panašiai, ir jis stumia, bando įgyvendinti šitą idėją, kad kiti ja patikėtų ir prie jos prisijungtų. Natūralu, kad tie, kuriems tai nepatinka ar kurie bando varžytis, užsiimti kažkokią erdvę sau, bando iškelti kitus klausimus ir sako: pala pala, ne gerovės valstybė yra svarbiau, o svarbiau tavo vizitas į Pietų Korėją, tavo atvirumas, tavo susitikimas su opozicija, tavo santykiai su bankais ar kokiais nors draugais.
Ir čia yra klausimas, kokios linijos tu laikaisi ir kokioj linijoj tu esi stiprus. Jeigu prezidentas nuspręs, kad jo pagrindinis tikslas, siekis, švyturys, į kurį reikia eiti, yra gerovės valstybė, ką ji bereikštų, tai į tokius dalykus jis galėtų nekreipti dėmesio ir tai būtų tiesiog demokratijos išraiška. Žurnalistai bandytų kažką išpešti, jis nieko nesakytų, o šalis, tikėtina, judėtų ta kryptimi.
– Bet gal tada reikėtų kalbėti, kad buvo išdalinti pažadai, kad bus atviras, prieinamas ir atsiliepiantis, tačiau dabar susiduriame su kitos politikos linijų nubrėžimu?
M.Lapinskas: Politikoje daug dalykų būna ir tegul meta akmenį pirmas, kuris pagaus politiką, kuris ir po rinkimų darys viską lygiai taip pat. Manyčiau, kad žmonės po kokių metų, kai mes susitiktume studijoje – ko gero tas atvirumas ar uždarumas, jeigu nekiltų ypatingų skandalų, to nevertintume.
Ko gero tai reiktų vertinti arba iš perspektyvos pusės kaip tam tikrą baltą triukšmą, kuris visą laiką vyks, bet nemanau, kad tai yra žymė, kuri uždės penkeriems metams į priekį kaip ypatingai uždarą ar žurnalistais manipuliuojančią organizaciją.
– Gal Prezidentūra ir nemato reikalo labai stengtis? Matėme D.Grybauskaitę – buvo gana uždara prezidentė. O reitingai rodė, kad žmonės vis tiek ja pasitikėjo.
J.Novagrockienė: Kelis dalykus pastebėčiau. Vienas tai, kad mūsų pastebėti faktai yra tam tikros detalės, kurios nėra labai reikšmingos. Ir būtų žymiai reikšmingesnis tas atvirumas, jeigu jis iš tikrųjų susitiktų su regionų atstovais. Pirmas žingsnis buvo padarytas su Alytaus krize – tie, kurie nesuvaldė, su savivaldybės meru. Tai yra tas atvirumas, kai yra kalbamasi su įvairiomis grupėmis, kurios vienaip ar kitaip turi savo problemų.
– Galime prisiminti, kaip G.Nausėda teigė, kad Prezidentūra bus atvira, bus rengiami forumai, susitikimai, pabendravimai. Jūs to matote pakankamai?
J.Novagrockienė: Manau, kad reikia truputėlio laiko, kad įsibėgėtų viskas. Kiek žinau, yra organizuojamas kažkoks moterų tarptautinis forumas 2020 m. – kažkokie renginiai vis tiek yra numatomi.
Galbūt reikėtų paskelbti juos. Kitaip sakant, būtų didesnio svorio tas atvirumas ir akcijos, veikla. Kitas dalykas, kol kas vykdoma labiau reprezentacinė funkcija. Prezidentas, aišku, yra reprezentacinis asmuo. Tai reprezentacinė funkcija labai puikiai vykdoma. Ir čia ne dėl to, kad atvirumas, neatvirumas, bet tikrai gražiai reprezentuojama Lietuvos valstybė. Bet kiti aspektai dar šlubuoja, mokomasi ir jų labai kartais pasigendama. Bet man trūksta, kad tai yra valstybės vadovas.
M.Lapinskas: Dar prisiminkime, kad G.Nausėdos komandoje, ko gero, ganėtinai įtakingas yra Povilas Mačiulis, kuris yra atėjęs iš Kauno. Dabar jei mes į Kauną pasižiūrėtume, ar Kauno savivaldybė, ar Kauno meras yra atviras?
Jis gali pasiųsti „ant trijų raidžių“ tiesiai šviesiai, drąsiai bet kokį žurnalistą, kas kažkur kišasi ir žmonėms tai atrodo priimtina. O ką, jis dirba savo darbą ir tai nėra jo stiprioji pusė. Tiesiog sugeba nukreipti į svarbesnius klausimus. Tai jeigu G.Nausėda nukreips į svarbesnius klausimus – kodėl jūs lendate prie tos Pietų Korėjos, žiūrėk, kaip aš šauniai atstovavau Lietuvą Japonijoje – jeigu jis sugebės šitą istoriją įtikinamai papasakoti, tai atvirumas, neatvirumas – šitos temos turėtų nueiti šiek tiek į paraštes.
– G.Nausėda – pirmuosius žingsnius politikoje žengiantis asmuo. Komanda labai didelės įtakos turi jam? Kad ir su atvirumu – kaip komunikuoti, ką kalbėti.
J.Novagrockienė: Manyčiau, kad kol kas komanda nelabai daro įtaką. Kariuomenėje yra toks išsireiškimas „nepakišti vado po tanku“. Tai komandos nariai ima ir pakiša prezidentą po tanku, pasako tai, ko nereikia pasakyti. Kitaip tariant, jie patys nepatyrę. Kai kurie gal savo srityse yra profesionalai, bet ne politikoje, nes tai yra skirtingas dalykas. Lygiai taip pat pats prezidentas nėra politikos naujokas.
Manau, kad ta nepatirtis sudaro prielaidas padaryti klaideles, nes didelių klaidų tikrai dar nepadaryta. Bet mažyčių jau yra. Reikėtų ateityje žiūrėti, kad nebūtų didesnių klaidų. O komanda lygiai taip pat turi mokytis, nes politikoje visi – Loreta Graužinienė nemokėjo kalbėti, pažiūrėkite, kaip pradėjo paskui kalbėti. Kur jau G.Nausėda, kuris moka kalbėti.
M.Lapinskas: Tikriausiai jis turi savo susiformavusį matymą, gyvenimiškos patirties ir jam gal ir net nelabai daug ką patarsi. Tačiau ką komanda turėtų daryti – pristatyti jam skirtingus scenarijus, variantus: kas bus, jeigu tu elgsies taip, kas bus, jei elgsies taip su tam tikromis tikimybėmis. Niekas čia nežino, kuo visa tai baigsis.
– Kaip manote, yra tokie scenarijai jam pateikti?
M.Lapinskas: Abejoju, sprendžiant iš pavyzdžių, apie tai, kad labai dažnai yra užklumpama netikėtai. Sakysim, komanda susirinktų ir galvotų, ar apie vizitus į ligoninę skelbsim, ar neskelbsim. Jeigu skelbsim – tokie pliusai, jeigu neskelbsim – tokie pliusai. Tada prezidentas pasveria, kuris variantas, pasirenka šitą ir tada juda tuo keliu nuosekliai. O čia, tikėtina, tų scenarijų nebuvo ir kadangi jų nebuvo, mums atrodo, kad blaškosi ir neaišku, kas sprendimus priima ir bando kažką slėpti.
– Ar galime palyginti G.Nausėdos atvirumą, komunikavimą ir su prezidentu V.Adamkumi, ir prezidente D.Grybauskaite?
J.Novagrockienė: Dėl V.Adamkaus reikia pasakyti, kad jis atsinešė tradiciją iš Amerikos, kur iš tikrųjų deklaruojama labai viešai absoliučiai viskas. Ten yra laikomasi įstatymų viršenybės principo, atvirumo. Jo deklaruojami visi vizitai pas medikus ar kiti dalykai – jam tai atrodė privaloma ir net savaime suprantama, nes jo tradicija tokia buvo.
Pas mus tokios tradicijos netgi, jeigu imant Rytų, Vidurio Europą, nelabai yra. Nors pažiūrėkit, kiek metų nepriklausomybė, iš tikrųjų dar palyginus jauna demokratija, jaunos politinės institucijos, kurios ne visiškai sukūrė savo tradicijas arba tik kuria. Čia negali sakyti, kad V.Adamkus buvo geresnis, o G.Nausėda yra blogesnis.
Bet yra vienas momentas – aš manau, kad žmonės pasiilgs D.Grybauskaitės – nesvarbu, kad ji nedeklaruodavo ar neatvira būdavo – bet ji ryžtingai padarydavo. Jeigu G.Nausėda nesusiims ir neparodys tvirtų žingsnių tam tikrais kertiniais klausimais, gali pradėti kristi reitingai.
M.Lapinskas: Aš manyčiau, kad G.Nausėdos komandai, jeigu būtų galima kokį patarimą pasakyti – reikėtų susikurti V.Adamkaus stiliumi tam tikrus viešumo, atvirumo ritualus. Pavyzdžiui, visa Lietuva laukdavo, kurią sausio savaitę V.Adamkus išvyks į Meksiką ir visi labai džiaugdavosi: štai mūsų prezidentas, mes netgi žinome, kuriame name jis ten gyvens.
Arba ta pati medicinos deklaracija – visa Lietuva laukdavo, ką pasakys naujo medikai. Sakote tradicija, aš net pavartočiau žodį ritualas – reikėtų parodyti atvirų durų dieną kartą per metus ar du kart per metus, margučius pamarginti, su treningais išnešti šiukšles į kiemą ir tada to mūsų tautai užtektų, džiaugtumėmės labai atviru ir žmogišku prezidentu.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
