Ar reiktų didinti gynybos finansavimą?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Ignas Grinevičius kalbėjosi su Vilniaus politikos analizės instituto ekspertu Mariumi Laurinavičiumi, Socialdemokratų frakcijos vicepirmininku Algirdu Sysu bei Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto vicepirmininku Laurynu Kasčiūnu.
– Pone Laurinavičiau, kaip jūs sureaguotumėte į tokią visuomenės nuomonę?
M.Laurinavičius: Aš manyčiau, kad mes gyvename nusiraminimo nuotaikomis, kai pavojai tik didėja, o ne mažėja. Čia visiems turbūt reiktų prisiimti atsakomybę – ir mums, kaip analitikams, ir jums, kaip žiniasklaidai, ir juo labiau politikams, kurie susikoncentravę dėmesį į savo politinius klausimus ne visados adekvačiai mato padėtį aplink, kuri susiklosčius pasaulyje.
– Pone Kasčiūnai, kitos politinės aktualijos nurungia šį klausimą – tai lemia tokius rezultatus?
L.Kasčiūnas: Labai svarbu, kaip tu klausimą formuosi. Jeigu į klausimą įdėtum, ar Rusijos imperialistinių ambicijų kontekste gynybos finansavimo didinimui pritartumėte, ar ne, tada, manau, turėtume šiek tiek kitokį rezultatą.
Bet be abejo, reikia turbūt suvokti vieną paprastą dalyką, kad gynybos finansavimas yra strateginis klausimas. Jis negali būti populiarus ir jokioje šalyje jis nėra populiarus.
Be abejo, Lietuva turi ir kitų socialinių, ekonominių problemų – regioninė, socialinė atskirtis, neteisingumo jausmas. Natūralu, kad žmonės nori kartais rezultato čia ir dabar ir todėl karts nuo karto taip kritiškai įvertina reikalingas, strategiškai svarbias investicijas į mūsų krašto gynybą.
M.Laurinavičius: Turbūt Izraelyje yra populiarus. O mūsų padėtis nuo Izraelio saugumo prasme ne daug kuo skiriasi.
L.Kasčiūnas: Aš tikrai nesiginčysiu su Mariumi, šia prasme turbūt esame vienodo požiūrio. Be jokios abejonės, man giliai įstrigusi mintis, kai man teko su tuometine Seimo pirmininke Irena Degutiene būti Estijoje krizės laikotarpiu 2008-2012.
Tuo metu estai vieninteliai iš Baltijos šalių, nepaisant ekonominės krizės, išlaikė 2 proc. gynybos finansavimą. Tada mes paklausėm, kaip jūs paaiškinate visuomenei, kodėl tie 2 proc. yra. Tai atsakė labai paprastai: „Jeigu norim, kad mums pensijas mokėtų Estija, o ne Maskva, tam mes turime skirti 2 proc.“
Tai va jums ir atsakymas.
– Pone Sysai, jūsų partija buvo ta, kuri nepasirašė partijų susitarimo dėl to, jog yra poreikis gynybai skirti 2,5 proc. 2030 m. Kodėl?
A.Sysas: Mes matom kitas problemas, kurios gali labai pakenkti Lietuvos saugumui. Tai yra skurdas ir atskirtis, labai didelė emigracija iš Lietuvos, kuri būtent ir daro prielaidas. Mes net įstatymą priėmę dėl grėsmių nacionaliniam saugumui, kur mes įvardinam karines grėsmes dvigubai mažiau nei socialines, ekonomines.
Tai socialdemokratai buvo tie, kurie po krizės dėjo daug pastangų, kad finansavimas priartėtų prie 2 proc. Manau, kad mes rodėm gerą pavyzdį ir kitoms šalims. Labai svarbu, kad mes užtikrintume 2 proc. finansavimą, kad neatsitiktų kaip pernai, paskutiniu momentu pritrūksta 20-22 mln. Kad jeigu mes pažadėjome, tai reikia ir to siekti.
Kitas dalykas, mes tikrai turime spręsti tas problemas, kurios kankina daugelį Lietuvos žmonių – didelis skurdo lygis, atskirtis. Jeigu mes turime tokį mažą perskirstymą Lietuvoje ir apie naujus mokesčius, didesnį perskirstymą nekalbam, tai čia ir yra didžioji problema.
Jeigu Lietuvos biudžetas surinktų daugiau pinigų, tai vien iš augimo krašto apsaugai kiekvienais metais gali būti pridedama po 100 ir daugiau milijonų eurų. Bet tai turi būti normalus perskirstymas, didesnis per biudžetą.
Mes dabar turime vieną mažiausių Europos Sąjungoje. Ir aišku, jeigu skiriam vis daugiau krašto apsaugai, vadinasi, negalim skirti kitoms problemoms. Tai mes ir laikomės – subalansuokim, išspręskim tas problemas, kurios labai graužia gyvenimą žmonėms.
Ir tas požiūris žmonių – jeigu jų gyvenimo kokybė ar lygis būtų geresnis, tai ir apklausos rezultatai, ko gero, būtų kitokie.
– Pone Kasčiūnai, kiek svarbus kompleksinis problemos sprendimas?
L.Kasčiūnas: Visada buvo svarbus kompleksinis sprendimas ir, be jokios abejonės, XXI amžiuje saugumo samprata yra plati. Tai ne tik karinis saugumas, tai plačiau. Socialinis saugumas – jau irgi saugumo problema.
Bet aš niekados nepriešinsiu finansavimo gynybai ir finansavimo kitoms reikmėms kaip sveikatos apsaugai, socialinei apsaugai, švietimui. Tas pas Estijos pavyzdys rodo, kad tu gali laikyti aukštą finansavimą gynybai ir spręsti socialines problemas daug sėkmingiau nei Lietuva.
A.Sysas: Bet socialdemokratai nepriešina. Mes sakom: laikykim 2 proc.
L.Kasčiūnas: Deja, bet jūs savo kalboj jau supriešinot. Turėkim galvoje vieną dalyką. Mes turėjome tam tikrą gynybos finansavimo duobę. Įvairios priežastys lėmė, pirmiausia ekonominė krizė.
Ir pagal ekspertų skaičiavimus, norint palaikyti bent jau savo gynybinių pajėgumų tam tikrą, bent jau vidutinį standartą, gynybai visą laiką reikėjo skirti bent jau 1,4-1,6 proc. nuo BVP.
Aš kalbu apie visiškai minimalų standartą. Tai kai mes buvome duobėje, mums iš tos duobės reikia išlipti. Todėl dabar mes turime šiek tiek daugiau investuoti į karines pajėgas, visuomenės įtraukimą į pilietinio pasipriešinimo įvairias organizacijas.
Tai yra dalykai, kurių mes ne tiek darėm pastarąjį penkmetį. Dabar reikia tuos dalykus padaryti. Dėl to didinimas gynybos finansavimo turi būti. Ir taip, iš tikrųjų kalbame apie 2030 m., tai yra per 10 metų, atsižvelgiant į ekonominę dinamiką.
Todėl šia prasme aš tikrai siūlyčiau nepriešinti investicijų į gynybą ir kitų socialinių reikmių, nes yra daug įvairių valstybių – minėtas Izraelis, kitos šalys, kurios užtikrina savo gynybos poreikius ir kartu sprendžia visas socialines, ekonomines problemas.
– Pone Laurinavičiau, kokios ir nuo ko priklausomos yra galimybės pasiekti šitą tikslą, jei šių metų pradžioje, be metų pabaigoje atėjusios finansinės injekcijos, 2 proc. pasiekti buvo sudėtinga?
M.Laurinavičius: Tai čia yra grynai skaičių žaidimas, nes tai priklauso nuo ekonomikos augimo. Tuose dalykuose, kurie vyksta dabar, aš problemos nematau. Tai yra tiesiog neteisingai apskaičiuotas mūsų BVP augimas ir dėl to mums reikia ne tiek milijonų, kiek įrašyta biudžete, bet dar papildomai, nes tas augimas buvo didesnis.
Tai čia yra skaičių dalykai. Mane labiau domina principiniai dalykai. Kai ponas Sysas sako, kad čia jeigu būtų geriau perskirstyta – mes ne apie tai šnekame. Mes šnekame apie tai, kiek mes, turėdami galvoje, kokioje situacijoje mes esame, kokia tarptautinė aplinka, kaip agresyvėja Rusija, kiek mes esame pasiryžę skirti – kokią dalį.
Ne kiek konkrečiai milijonų, o kokią dalį savo surenkamų, kaip mes jas surenkam čia politikams klausimas, kodėl mes taip surenkam, ar galim surinkti daugiau – bet kokią dalį mes surenkamų pajamų skiriam savo krašto gynybai.
Aš manyčiau, kad toje situacijoje, kurioje mes esame, 2 proc. yra gerokai per mažai. Ir kalbėti apie tai, kad net 2030 m. mums nereikia 2,5 proc., tai yra tiesiog nesirūpinimas Lietuvos saugumu. Tuo pačiu ir kariniu saugumu. Aš sutinku, kad saugumo dedamosios yra daug plačiau negu karinis saugumas.
Bet karinis saugumas yra nė kiek ne mažiau svarbus. Prisiminkime, kas visai neseniai įvyko Norvegijoje, tai yra geriausias pavyzdys. Rusijos kariai, specialiosios pajėgos, išsilaipino Norvegijos teritorijoje.
Mes galvojame, kad tai yra juokai, jie čia šiaip, neturi ką veikti, kad taip daro? Rusija ruošiasi karui su NATO. O mes, deja, nesiruošiam.
– Pone Sysai, kaip jūs sureaguotumėte į tą pastabą, kad tai yra ilgalaikė nuostata dėl procento nuo Lietuvos ekonomikos, nebūtinai prioriteto klausimas atskirais metais?
A.Sysas: Jeigu mes pasižiūrime europiniame kontekste, prie visų grėsmių, tai krašto apsaugai mes vykdome vidutinį Europos finansavimą. Bet kai pažiūrime į socialinę apsaugą, tai Europos vidurkis yra 15, o pas mus yra 9.
Aš suprantu, jūs, kaip analitikas, siaurą sritį žiūrite, jums yra svarbu kalbėti apie krašto apsaugą ir karinius reikalus. Bet politikams reikia matyti ir tuos gyventojus, kur čia gyvena.
Ir jeigu mūsų pensijos yra mažiausios, darbo užmokestis yra vienas mažiausių Europos Sąjungoje, tai apie kokį mes galime kalbėti didesnį finansavimą krašto apsaugai, jeigu mes negalime normaliai sumokėti darbuotojams už darbą, kurį daro Lietuvai?
Tai aišku, mūsų pozicija yra tokia, niekas iš mūsų nereikalauja. Ir jeigu mes kalbame apie tą pačią Estiją, ar jūs girdėjote, kad estai sakytų, kad reikia 2,5 proc.? Ar jie pasirašė susitarimą?
M.Laurinavičius: Ponas Sysai, jūs žinote, kiek šiemet skyrė?
A.Sysas: Aš žinau.
M.Laurinavičius: Galit atsakyt?
A.Sysas: Aš jūsų klausiu, ar yra pasirašytas susitarimas. Nėra jokio susitarimo.
– O kiek skyrė?
M.Laurinavičius: Šiemet Estija skyrė 2,1 proc.
L.Kasčiūnas: Ir įvertinkim tai, kaip Estija elgėsi pastaruosius 15 metų. Kiek ji investavo į savo gynybą.
A.Sysas: Jeigu mes kalbame apie Estiją, tai būkim biedni, bet teisingi, pas juos sporto departamentas yra įskaičiuotas į krašto apsaugos.
M.Laurinavičius: Va čia jau yra demagogija.
A.Sysas: Gerai, jūs laikykite demagogija, o estai susitvarkė labai protingai savo laiku. Jie nepasirašydami susitarimo laikėsi, o mes buvome pasirašę 2 proc., bet atėjo krizė ir sumažinom.
L.Kasčiūnas: Kai kitoje srityje dirbantis Seimo narys pradeda pasakoti, kaip estai finansuoja savo gynybą – neklaidinkime žmonių. Yra NATO metodika, jokie estai ar kas kitas bebūtų, jokios NATO metodikos neapžais taip, kaip jums atrodo.
Kažkada, galbūt prieš 10 metų buvo bandymas, pasibaigė, investuojama į gynybinius pajėgumus. Ir investuojama su tokia trajektorija – turiu omenyje 15 metų. Dabar kur aš su jumis sutinku, kad mums reikia didinti per biudžetą perskirstomą BVP.
Ir čia turbūt tas ir yra šaltinis. Bet tai nereiškia, kad dabar, kaip girdžiu iš jūsų – paimti iš krašto apsaugos, supriešinti ją su socialiniais.
A.Sysas: Palaukit, ar jūs girdėjote iš manęs, kad sakau paimti iš krašto apsaugos? Mes iš kart pasakėm, kad 2 proc. mes sutinkam ir finansuojam.
L.Kasčiūnas: Tai geriau siūlykim mokestines pertvarkas, kad iš esmės visoms sritims tų pinigų užtektų.
A.Sysas: Tai automatiškai didėja. Kodėl trūksta visada metų pabaigoje – todėl, kad augimas yra didesnis.
L.Kasčiūnas: Kas yra labai pavojinga, iš Rytų ateina išorinių jėgų – būtent tas bandymas supriešinti gynybą su kitomis sritimis. Šita dainelė yra girdima ir aš labai tikiuosi, kad mūsų politikai neįsijungs į tą chorą, kuris mums kartais yra primetamas, netgi ne Lietuvoje kylantis.
– Apskritai ar sunkmečiai ir krizės yra svarbus dalykas, kalbant apie šitą klausimą? BVP gali kisti, bet čia yra tiesiog procentas nuo BVP. Ar mes pasirenkame tai kaip strateginį prioritetą ir jo galime laikytis visuomet, ar sunkmečio metu tie procentai nuo BVP, kam kiek skiriama, gali kisti?
M.Laurinavičius: Lietuvoje buvo padaryta milžiniška klaida, čia jau tikrai nebe socialdemokratams priekaištai. Kai mes savo gynybos, krašto apsaugos biudžetą buvome nuvarę iki visiško nefinansavimo. Tai buvo milžiniška klaida, to daryti tikrai negalima ir tas Estijos pavyzdys yra labai puikus.
Kur jei suprato, kad jeigu mes to nedarysim, tai pensijas tada mokės Rusija. Tai čia yra daugybė istorinės išminties apie tai, kad jeigu nori taikos, kad tas pensijas ir visa kita – priminsiu, kad Rusijoje pensijos yra gerokai mažesnės nei Lietuvoje, Kaliningrado srityje yra gerokai mažesnės, tai čia žmonėms, kurie galvoja, kad na ir kas, kas čia atsitiks.
Tai jeigu mes norime kad tas pensijas mokėtų Lietuva, jos didėtų ir mes jungtumėmės, toliau būtume europietiškos Europos dalis, tai mes tada turim finansuoti ir savo krašto apsaugą.
A.Sysas: Niekas nesiginčija, kad Rusijoje mažesnės pensijos, bet jeigu mes visą laiką dairomės, tai gal mes dairykimės į Švediją, į kitas Vakarų šalis, kokios ten pensijos? Bet jeigu jūs visą laiką kaip priešpriešą parodote, o Rusijoje dar mažiau ir jeigu krašto apsaugai neduosite daugiau pinigų, tai jūsų pensijas Rusija mokės.
Gerbiamasis, ir tarybiniais laikais mes patys čia užsidirbdavom, patys sau mokėdavom. Tik aišku, mes buvome Tarybų socialistinė respublika. Būkim biedni, bet teisingi, sistema buvo ta pati.
M.Laurinavičius: Bet grėsmę mums turbūt Rusija kelia, ne Švedija.
A.Sysas: Ne, tai aš suprantu, kas mums gresia, bet mes pradėjome apie tai kalbėti, kokia visuomenės nuomonė. Ir visuomenės nuomonė atspindi, kad problemų, kurias Lietuvoje reikia spręsti, yra ženkliai daugiau, ne tik krašto apsauga. Tai subalansuokim.
M.Laurinavičius: Aš manyčiau, kad jūs vėl klaidinate. Prisiminkime prieš metus buvo visuomenės nuomonė visiškai priešinga. Mes tiesiog per tuos metus nusiraminome. Mes galvojame, kad niekas nebevyksta.
O dėl ko galvojame, kad nebevyksta? Aš sakau, Lietuvoje kiek buvo diskusijų apie tai, kas įvyko Norvegijoje? Tai yra pirmą kartą po Šaltojo karo yra pakankamai žinomas faktas, kad NATO valstybės teritorijoje buvo pastebėti Rusijos specialiųjų pajėgų kariai.
A.Sysas: Man atrodo, kad jūs komentavote kažkada, kai Lietuvoje, Neringoje buvo pasirodę rusų kariai. Irgi NATO šalies teritorijoje.
M.Laurinavičius: Ne, aš nekomentavau.
A.Sysas: Buvo toks komentaras.
L.Kasčiūnas: Aš manau, gerbiamas Algirdai, dažniau mums reikėtų sėsti ir pasikalbėti apie nacionalinio saugumo situaciją aplink Lietuvą. Be jokios abejonės, turbūt ir mūsų Vyriausybė turėtų adekvačiai, pasvertai, su argumentais kalbėti apie Rusijos keliamą grėsmę mūsų regione.
O rimtų dalykų vyksta, tik mes apie juos nekalbame. Ką tik įvykusios Rusijos jūrų laivyno pratybos – rekordinės savo mastu pratybos Baltijos jūroje. Jų tikslas dabar Baltijos jūrą paversti vidine savo jūra.
Strateginis tikslas yra iš esmės blokuoti Baltijos šalių ir NATO sąveiką esamo konflikto situacijoje. Tai vyko šiais metais. Dabar mes matome situaciją, kai iš esmės karine prasme Rusija jau yra prarijusi Aleksandro Lukašenkos režimą, tai jau nebėra savarankiška Baltarusija, ji nebegalėtų būti neutrali karinio konflikto Rusijos prieš NATO atveju.
Supraskim, kad 600 km sienos su Baltarusija iš principo yra ta pati siena su Rusija. Turėdami tokį paveikslą, žinant ir gaunant tokią informaciją, tu turi matyti ir adekvačiai vertinti visą saugumo architektūrą aplink mus.
Aš tik priminsiu, kad jeigu mes pamatuotume, kiek pajėgų Rusija sutelkusi šiame regione su tuo, ką turime mes ir NATO kartu sudėjus Baltijos šalyse, yra 1 prie 10. Tai kai pradedi dėlioti šitus argumentus, pradedi suprasti, kad gynyba yra rimtas reikalas ir niekur šita problema neišsisprendė.
Jeigu mes mažiau kalbame apie tai viešoje erdvėje, tai dar nereiškia, kad jos nėra. Tik reikia mokėti tą ramiai, be isterijos paaiškinti, kad tai yra iššūkis.
– Ar apskritai tai yra priklausoma nuo to, kokia yra ekonominė situacija tuo metu?
A.Sysas: Visados priklauso. Buvo krizė, buvo 0,8 proc. finansavimas krašto apsaugos. Nereikia to užmiršti. Ekonominė situacija visą laiką apsprendžia. Kodėl kiekvienais metais tai pačiai krašto apsaugai trūksta iki 2 proc. – kadangi augimas didesnis, šiais metais reikia 22 mln., gal net 25 mln. daugiau.
Jau pasiekėm milijardą finansavimo. Labai svarbu, kaip įsisavinam tas lėšas, ar ilgalaikiai planai, ką mes darom su krašto apsauga – jeigu sistemiškai ateina patys kariškiai ir sako: tvarkoj, mums reikalingas pastovus finansavimas, kad nebūtų tokios duobės, kokios buvo Lietuvoj prieš dešimtmetį, kai aplamai beveik nustojom finansuoti, tik duodavom kojinėms ir pavalgyti.
Aišku, tai buvo blogai. Manau, išlaikant augimą 2 proc. ir augant ekonomikai mes galime prisiderinti prie visų standartų, kurie yra europiniai ir NATO.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
