R.Šimašius įvertino ir valstiečių lyderio Ramūno Karbauskio siūlomą partijų susitarimą dėl koronaviruso. Pasak sostinės mero, tai politikavimas krizės akivaizdoje.
Žurnalisto Mindaugo Vasiliausko ir R.Šimašiaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Mere, kuo remdamasis paskleidėte tokį teiginį, kad nereikėtų kalbėti, kada tas virusas ateis, bet pareiškėte, kad taip nutiks?
– Tikrai labai svarbu suvokti, kaip mes apibrėžiame, kas yra „mes“ ir ar tai mūsų miestas, mūsų Lietuva, mūsų regionas ar kažkas kito. Kai žiūrim į Kiniją ir sakom, kad Kinijoje yra virusas, nors Kinijoje yra provincijų, kur nelabai tas virusas yra, tai mes turime konstatuoti, kad Europoje virusas yra. O Europoje mes daug keliaujame, daug bendraujame ir ne viskas vien lėktuvais vyksta.
Turbūt labai akivaizdu, kad mes konstatuojam, kad Europoje yra, tai yra mūsų kieme ir tik klausimas, kada ateis į mūsų kambarį. Tokiais atvejais, kai lyg ir liga – yra kitų ligų, bet mirštamumas čia yra kažkiek ir ženkliai didesnis, prognozuojamumas yra mažiau aiškus – geriau dvi dienas anksčiau pradėti priemones taikyti, negu pusę dienos per vėlai. Tas per vėlai – kartais ir valanda gali lemti labai dideles pasekmes.
– Teisingai suprantu, kai Sveikatos apsaugos ministerija savo ruožtu aiškino, kad nereikia panikuoti ir kol kas viskas tvarkoj, jūs žiūrite šiek tiek kitaip ir manote, kad jie per daug ramina visuomenę?
– Man atrodo, kad mums, kaip Lietuvai, reikia išmokti – dabar yra vienas iš tų atvejų, kai parodysim, kiek mes mokam – truputėlį įsipaišyti tarp tų dviejų kraštutinumų. Vienas kraštutinumas yra "panikuokim, bėkim, saugokim gyvybę ir dangus griūva". Tikrai to nereikia daryti.
Kitas kraštutinumas – tik nepanikuokim, nieko čia nėra, viskas mus aplenks ir tokiu fatalizmu pasiremti: aplenks ar neaplenks. Yra rizika, ji labai didelė. Šiandien galim konstatuoti, kad tai net ne rizika, o jau vykstantis dalykas, klausimas tik, kada ateis. Reiškia, reikia būti pilnai pasiruošus ir žinoti, ką daryti. Čia, man atrodo, nėra nei panika, nei perdėta ramybė. Tiesiog reikia žinoti, ką daryti ir būtent tų veiksmų ėmėmės. Ne dabar, kai Kinijoje tik pasklido virusas. Sausio pabaigoje irgi susirinkome, viską įsivertinome.
– Jūs jau tada pradėjote ruoštis?
– Pradėjom ruoštis, bet aišku, tada lygis buvo kiek kitoks nei dabar. Tada dar buvo klausimas atkeliaus iš Kinijos į Europą ar neatkeliaus, kaip atkeliaus, kaip bus suvaldyta, koks mirtingumas. Tada buvo tik pirmieji atvejai, šimtai, dabar dešimtys tūkstančių.
Dabar yra visiškai kitas lygmuo ir natūralu, kad vėl naujas etapas. Dabar visi turim tikrai žinoti, kaip apsisaugoti ir tos priemonės, informacijos sklaida, kaip apsisaugoti – plauti rankas, neliesti veido savo rankomis, jeigu buvo liečiami kažkokie paviršiai ir valyti. Tai pagrindinės rekomendacijos, bet iš esmės tie trys punktai apima beveik viską ir tai labai svarbu. Aišku, ir kitus namų darbus daromės, kas yra irgi svarbu – mokyklose, gydymo įstaigose, viešajame transporte.
– Antradienį savivaldybė išplatino raštą savanoriaujančioms organizacijoms, kurios oro uostuose padėjo specialistams suregistruoti žmones, atvykstančius iš Šiaurės Italijos. Savivaldybė juos informavo, kad jie nėra tinkamai apsaugoti, nelabai tinkamos apsaugos priemonės. Dėl to kai kurios organizacijos atšaukė savo žmones iš ten. Kodėl tai buvo padaryta?
– Ne visai norėčiau lįsti į tą temą, nes čia gana techninė diskusija – patyrę, mažiau patyrę, žinantys, nežinantys, ką daryti.
– Bet tai yra svarbu: žmonės buvo atšaukti, kai dar antradienį buvo kalbama, kad trūksta savanorių.
– Čia buvo susiję su tuo, kaip panaudoti žmones geriausiose vietose ir tie dalykai yra išspręsti, sudėlioti ir žmonės gali būti ramūs, kad ten, kur reikia, tų žmonių yra. Turbūt didesnė reikšmė yra visiškai kitų dalykų – kad mes ir savivaldybės pavaldumo įstaigas, ir nepavaldumo įstaigas informuotume, kaip jos turėtų imtis prevencinių veiksmų, ką daryti. Labai džiaugiuosi, kad šiandien teko bent poroje vietų būti privačiose įmonėse ir aš matau, kad žmonės reaguoja į tas rekomendacijas.
Jeigu visą laiką būdavo darbo vieta ir keičiasi žmonės – vienas sėda, paskui kitas – dezinfekcijos buteliukai ten visą laiką stovėdavo, bet dabar žmonėms parūpo, kaip juos naudoti, jie veikia ar neveikia. Tai yra labai svarbu, nes virusas yra jau ant slenksčio arba žengia per slenkstį ir mes šiuo metu – vakar, šiandien – dar treniruojamės, galbūt nėra tarp mūsų užsikrėtusių asmenų. Ir kai atsiras tie pirmieji atvejai, mes būsime įgudę, kaip veido neliesti, rankas plauti, patalpas vėdinti. Ir čia ne toks paprastas dalykas, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. Tai čia yra svarbiausias dalykas. O tai, kaip su savanoriais, ne savanoriais, kaip darbą organizuoti – viskas organizuojama, daroma, tikrai mes puikiai sutariame ir tuos dalykus išsprendžiame.
– Savivaldybė savo ruožtu kreipiasi tiesiai į pačius savanorius, kurie išsigąsta dėl savivaldybės pateiktos informacijos ir sumažėja jų kiekis ten. Ar neatrodo, kad tai šiek tiek destrukcijos įneša?
– Galiu užtikrinti, kad viskas veikia, savanoriai ir kiti darbuotojai padeda, savivaldybė tuos dalykus aprūpina.
– Kuo savivaldybė juos aprūpina?
– Pirmiausia, tai yra savivaldybės darbuotojai. Dalis tų žmonių yra darbuotojai. Mes turime nacionaliniame ir vietos lygmenyje labai glaudžiai dirbti. Mes esame pasiruošę viskuo prisidėti.
– Vilniaus visuomenės sveikatos biuro – tą turite omenyje?
– Taip, ir su „Raudonojo kryžiaus“ savanoriais susiję, mes turime tarpusavio sutartis ir tarpusavio bendradarbiavimą. Viskas vyksta, tik labai norėčiau, kad žmonės suprastų, kad nėra tos auksinės lazdelės, kur pamojavus, kad čia Sveikatos ministerija, savivaldybė ar „Raudonasis kryžius“ kažką ten padarys oro uoste ir viskas išsispręs. Žmonės važiuoja ir mašinomis, bendrauja įvairiais būdais ir labai svarbu kiekvienam namuose, darbe, lauke žinoti, kaip elgtis. Šiandien tai yra svarbiausias dalykas.
Nuo to laiko, kai, tikėtina, atsiras apkrėstų asmenų, infekuotų žmonių, būtent įstaigose sveikatinimo, labai svarbu, kad tada algoritmai visi veiktų tiksliai kaip šveicariškas laikrodis ir niekas nesiblaškytų, ką daryti. Čia dar matau, kad reikia truputėlį pasitempti mums visiems, nenoriu nieko pirštais rodyti, bet labai svarbu nuo pat pradžių daryti. Pirma informacija, prevencija – čia yra svarbiausias dalykas, o paskui kita.
– Savivaldybė kokių veiksmų ėmėsi? Antradienį girdėjome, kad dezinfekuoti autobusus, troleibusus, mokyklos, darželiai, dažniau vėdintis. O kaip Vilniaus miesto ligoninės pasiruošusios?
– Dar dėl viešo transporto pasakysiu. Jeigu šiaip kasdien yra dezinfekuojama, tai dabar yra papildomas privalomas nurodymas, kad ten, kur vairuotojai turi poilsio valandėlę galinėse stotelėse, kur daugiausia liečiama, irgi būtų dezinfekuojama. Nebuvo taip, kad nedezinfekuojama anksčiau. Bet labai svarbu, kai mes sakome, kad dažniau vėdinti langus, mes žinome – mokytojai arba darželio auklėtojai: "šalta, o gal nevėdinsim". Visokių ten dalykų pasitaiko.
Tai mums labai svarbu preciziškai užtikrinti, kad tas vyktų. Arba sakom: "plaukit rankas". Jeigu tikimės, kad dažniau rankas plaus žmonės, tai 10 kartų ir daugiau priemonių reikia. Ir priėjimas turi būti, kai kur dozatoriai pastatyti, kur nebūdavo – visi tie dalykai svarbiausi ir į tą koncentruojamės. Kitas dalykas, visa pagalba centrinėms institucijoms, jeigu prireiktų karantino, vieno ar kito dalyko. Daugybė techninių dalykų yra, tai dirbam kasdien, kad galėtume užtikrinti visą reikalingą pagalbą.
– Bendradarbiaujate su Sveikatos apsaugos ministerija?
– Be abejo, bendradarbiaujam. Tikrai nenoriu nieko gąsdinti ar sakyti, kad bus blogai ar dar ką, bet net pagal blogiausius scenarijus, net jei žmogui sakytų: "būk namuose, tu negali išeiti". Mums reikia išspręsti, kaip gyvenimas funkcionuos. Aš galiu užtikrinti, kad mes tam pasiruošę ir tam ruošiamės. Tiesiog šiandien labai svarbu pradėti nuo esminių dalykų, apie kuriuos ir vakar komunikavom – nuo higienos.
– Mere, antradienį jūsų viešas pranešimas dėl šio pasiruošimo irgi nuskambėjo kaip šiokia tokia kritika Sveikatos apsaugos ministerijai, atsakingoms institucijoms. Galime prisiminti, kuomet buvo Vidaus ministerijos pratybos dėl Astravo galimos nelaimės, taip pat savivaldybė jas aršiai kritikavo, jūsų kolega Povilas Poderskis. Ar neatrodo, kad jūsų pasirinkta komunikacinė linija – šiek tiek sėti paniką visuomenėje sakant, kad atsakingos institucijos daro prastai ir mes galbūt padarysime geriau, bet ne visada tas pavyksta?
– Ne, man taip neatrodo. Natūralu, kad įvairių krizių akivaizdoje, kai mes nematome gatvėje žmonių besiblaškančių, pasimetusių – ačiū Dievui, nes ir nereikia to daryti – jūsų žiniasklaidos bendrijai reikia dramos kažkokios. Todėl aš matau, kad kiekvienas grūdelis, galimybė, kad galbūt kažkas su kažkuo riejasi, yra išpučiama iki be galo. Mes tikrai turime dalykines diskusijas, kartais vienas kitam ir priekaištų, bet galiu užtikrinti, kad tikslas yra vienas – kad visi jaustųsi saugūs.
– Bet jūs pasirenkate tą kritiką viešai išsakyti, ne susėdę su kolegomis prie stalo.
– Aš nežinau, apie ką jūs kalbat.
– Kad ir jūsų pranešimas antradienį, kad virusas tikrai ateis, nereikia kalbėti, kada. Sveikatos apsaugos viceministras sako, kad nereikia panikuoti.
– Man klausimas, kur jūs čia matote kritiką Sveikatos apsaugos ministerijai. Aš esu įsitikinęs – taip, saugumas labai didelis prioritetas visur – kad niekada negalima kišti galvos į smėlį, sakyti žmonėms, kad jūs tik nepanikuokite. Reikia pasakyti, kokia reali situacija ir kas būtų, jeigu būtų blogesni variantai. Aš bent jau tos linijos laikausi, mes tos linijos laikomės, galbūt kiti žmonės dėl žmogiškų veiksnių kitus žodžius pasakė, gal kitaip komunikavo. Bet tikrai aš neturiu tikslo pasakyti, kad kažkas dirba blogai, o mes jau dirbam puikiai. Ne, tai yra sudėtinga situacija, kai reikia visiems užmiršti, kas kur esame ir dirbti ranka rankon, petys petin. Ir tai vienintelis tikslas. Nei iš mano pusės išėjo pasakymas, kad jūs nežinote, kaip dirbti, nei tokios intencijos buvo.
– Kaip jūs vertinate valstiečių lyderio Ramūno Karbauskio siūlymą partijoms pasirašyti tam tikrą susitarimą, kad neskleisti panikos dėl koronaviruso?
– Aš tai vertinu kaip politikavimą krizės akivaizdoje, niekaip kitaip. Arba tu turi ką pasakyti ir dirbti šioje vietoje, tada dirbi. Jeigu neturi, ką pasakyti, tada nedirbti. O jeigu išeini papolitikuoti ta tema, tai yra politikavimas, nieko daugiau.
– Jūsų partija nepasirašys?
– Mes gyvename ekstremalios situacijos sąlygomis, ką tik ji formaliai paskelbta. Net iki paskelbimo aišku, kad reikia ruoštis ekstremaliai situacijai. Yra pilna darbų, kuriuos reikia daryti. Dabar eiti į kažkokias derybas ir žiūrėti, kaip mes apie tai šnekėsim ar nešnekėsim – tuos dalykus reikia žinoti visiems laikams į priekį, kad jeigu yra reikalai, tai turi pilnai įsijungti ekstremalių situacijų mechanizmas ir turi žinoti, kas ką daro. O jeigu kokia nors situacija nekonvencinė, neaptarta, tai turi būti geranoriškumas ir drąsa priimti sprendimus ir paskaičiavimas.
Tuos dalykus reikia daryti. Dabar tikrai ne laikas partijoms sėsti ir galvoti, kaip mes komunikuosime. Komunikuoti reikia paprastai, aiškiai, kad žmonės suprastų, apie ką tai yra. Nei slėpti galvos į smėlį, nei paniką skleisti. Tai visiškai aišku ir tas vadovėliuose aprašyta, kaip turi valstybė komunikuoti su piliečiais.
– Pereikime prie miesto reikalų. Jūs sakote, kad viruso galimai grėsmei Vilnius ruošiasi, bet panašu, kad miestas nepasiruošė kitomis priemonėmis apsaugoti miestiečius. Pastarąjį mėnesį net 3 stulpai mieste virto – Žvėryne, prie Stoties žmogų sužeidė, Goštauto gatvėje ant automobilių užvirto. Mere, kai kalbame, kad virusams ruošiamės – taip, tai yra svarbu, tačiau atrodo, kad miestas nesusitvarko su einamosiomis problemomis. Dėl ko taip yra?
– Jūs sakote trys, bet įvardinote du. Iš tų dviejų vienas buvo privačiame sklype, bet mes turime labai aiškų keliolika šimtų, per tūkstantį tokių atramų viešojo transporto, kurios visiems akivaizdu, kad senos. Žiūrim ir matom, surūdijusę labai daug. Akivaizdu, kad reikia dar didesnės priežiūros. Ką mes iki šiol darėme ir gal per mažai gyrėmės, kad darome – daugelyje vietų keičiami apšvietimo atraminiai stulpai, nes jie lygiai taip pat pavargę. Mes dabar negalime kalbėti apie troleibusų atraminius stulpus, o apšvietimo užmiršti.
Apšvietimo stulpų dar daugiau yra ir mes, kaip niekad – tūkstančiais keičiame tas atramas ir daugelyje vietų. Ir prie miesto įvažiavimo, ir kitur. Mes matome, visiškai nauji dalykai, atnaujinami beprecedentiniais tempais. Ar galima, kita vertus, net ir beprecedentiniais greičiausiais tempais dirbant viską pakeisti per vienus metus – turbūt sunkiai įmanoma.
– Tik dabar, po šių nelaimių pradėta tikrinti, kurie labiausiai avarinės būklės.
– Po šių nelaimių žiniasklaida pamatė, kad tai yra aktualu – apie atramas. Mes pirmiausia žiūrėjom į apšvietimo stulpus. Su troleibusų stulpais pusė žingsnio iš paskos viskas ėjo, nes dėl troleibusų apskritai turime didesnius klausimus. Kur palikti troleibusus, kur pereiti prie elektrinių autobusų. Neatsitiktinai miestiečiai vieni juos labai myli, kiti jų nekenčia.
Nekenčia dėl estetinių dalykų, kad užlėtina eismą. Aišku, kad technologija labai greitai keičiasi ir mums labai svarbu technologiškai pagauti tą laiką, kad nepermokant, bet labai laiku nusipirkti naujas transporto priemones, kurios važiuotų greičiau negu troleibusai ant visų jungčių. Tai reiškia, kad kai kurių stulpų apskritai nereikės. Aišku, būtų labai didelis neūkiškumas juos paimti ir keisti visur, kai žinai, kad po pusės metų ar metų jų apskritai nereikės, reikia iškasti. Aišku, nelaimė įvykusi yra didelis skambutis.
– Savivaldybė sužeistam žmogui kompensuos nuostolius?
– Nenoriu į teisinius dalykus žiūrėti, bet aišku, kad savivaldybės atsakomybė tame yra, nes savivaldybės nuosavybė užkrito ant žmogaus. Aišku, kad savivaldybės pareiga yra kompensuoti ir tai bus padaryta.
– Kokia situacija dėl nacionalinio stadiono? Tarybos pritarimas buvo, ar jau pasirašyta sutartis su statytojais, rangovais?
– Tikrai paskelbsim, kai sutartis bus pasirašoma. Dabar negaliu pasakyti, ar šiandien Švietimo, mokslo ir sporto ministerija jau išsiaiškino visas detales iki galo, ar neišsiaiškino.
– Sakote, kad ministerijoje stringa?
– Nenoriu užkabinti, kad kažkur stringa. Mes turėjome planą, kad vasario mėnesį pasirašysime sutartį, bet tam turėjo ministerija patvirtinti, kadangi jie iš Kultūros ir sporto departamento perėmė funkcijas.
– Dėl ko jie nepatvirtina?
– Po funkcijų perėmimo aš, tiesą sakant, ne iki galo suprantu, kas ten ir kodėl, gal ministro reikia klausti, bet mes taip jaučiam, kad reikia ir vėl, ir vėl iš naujo pasakoti, rodyti, kas vyksta.
– Jaučiate, kad ministerija šiek tiek stabdo patį projektą?
– Aš labai tikiuosi, kad šiandien įvyks galutinis pasirašymas iš ministerijos pusės, o tai reiškia, kad po 2-3 savaičių galėsime pasirašyti ir su privačiu koncesininku sutartį.
– Artėja Seimo rinkimai, jūsų partija pirmą kartą dalyvaus. Kokiu vaidmeniu jūs dalyvausite juose? Ar bandysite kandidatuoti į Seimą, ar tiesiog išreikšite paramą savo partijos bendražygiams?
– Aš esu partijos pirmininkės pavaduotojas pirmasis ir natūralu, kad mano vaidmuo bus. Aš prisiimu visą atsakomybę ir suprantu. Pirmiausia esu Vilniaus meras, čia yra daug rinkėjų, Vilniuje apskritai žiūri žmonės, o kaip čia jiems sekasi. Nuo to, kaip seksis Vilniui, labai priklausys ir partijos sėkmė. Tai yra tam tikri modeliai, pažiūrim, ar jie veikia, ar neveikia.
– Partija siejama su jūsų vardu.
– Aišku, kad yra siejama ir vienoks ar kitoks vaidmuo bus. Kaip tiksliai jis atrodys, dar priklausys. Yra laiko apsispręsti.
– Kitaip tariant, neatmetate galimybės pats kandidatuoti į Seimą?
– Dabar to dalyko nesvarsčiau tokiu kampu. Koks tas bus vaidmuo, tikrai pamatysime.
– Būtų logiška svarstyti prieš rinkimus, kaip jūs dalyvausite. Jau dabar prasideda pasiruošimas.
– Dar yra prieš rinkimus laiko, mes tikrai turime strategiją, labai aiškiai, kaip į rinkimus eiti. Bet aišku, personalinių dalykų yra ir tokių, dėl kurių reikės apsispręsti per šį pavasarį.
– Mere, kaip jūs apskritai vertinate padėtį mūsų nacionalinėje politikoje? Į ką dabar akys dažniausiai krypsta – valdančiųjų ir prezidento tam tikrą konfliktą.
– Vertinu blogai padėtį nacionalinėje politikoje. Galbūt dėl to, kad viskas susiveda į mažus konfliktėlius – ar apie kotletus, ar keliukus, ar per jaunas galimas ministras, ar ne per jaunas. Kai, tuo tarpu, man atrodo, ko labiausiai trūksta Lietuvai – kur mes pametę esame, apskritai tokio veržlumo, kūrybiškumo ir orientacijos į ateitį dvasią. Aš tokius girdžiu amžinus iš politikų pasakymus, kad lyg ir daug Lietuva pasiekė per tą 30 metų, lyg ir gerai, bet ir čia neteisybė, ir čia neteisybė, tai kaip čia lygiau ir geriau padalinti. Vien tik apie tai šneka. Visa tai teisinga, reikia apie tai šnekėti, bet kur šneka, kaip mes į priekį veršimės.
– Jūs vizijos nematote?
– Aš tos lyderystės ir vizijos per mažai matau. Man šiek tiek keistai atrodo, kai mes džiaugiamės, kad kažkas kažkur pasiekė Europos Sąjungos vidurkį. Pasiekti vidurkį tikrai nėra pergalė. Turi būti gerokai aukštesni tikslai – kūrybiškumas, lyderystė, veržlumas. Šitie žodžiai turi grįžti į mūsų politiką ir į darbus.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 23.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
