Išskirtiniame interviu naujienų portalui lrytas.lt P.Auštrevičius nurodė, kaip tokios idėjos atrodytų realybėje, įvertino didžiulę Rusijos įtaką EP nariams bei kilusį sąmyšį dėl Vokietijos brigados Lietuvoje.
Siūlo riboti keliones į Baltarusiją
– Gruodžio pabaigoje nuskambėjo jūsų siūlymas apriboti lietuvių keliones į Baltarusiją. Ką konkrečiai siūlote ir kodėl tokio sprendimo reikia?
– Baltarusija jau keletą metų vykdo labai nedraugišką ir net sakyčiau pavojingai agresyvią politiką Lietuvos ir Vakarų atžvilgiu, ir mums tai reikia suprasti tiesiogiai, nežaisti su tuo manant, kad turime įprastą kaimyną.
Baltarusija dalyvauja kare prieš Ukrainą Rusijos pusėje, suteikia politinę, infrastruktūrinę, karinę, žvalgybinę pagalbą. Tai yra valstybė, prieš kurią ES imasi labai stiprių sankcijinių veiksmų. Jos ekonomika yra pakrypusi, todėl vadinamoji bevizė politika, kurią skelbia A.Lukašenka, yra kvietimas atvežti pinigus į Baltarusiją – jiems reikia valiutos.
Taip elgdamiesi stipriname jų ekonomiką ir galimybę kariauti prieš Ukrainą, vykdyti nedraugišką politiką prieš Ukrainą, o taip ir gniaužti opozicinius judėjimus šalies viduje.
Turime aiškiai suprasti, kad, jeigu toleruojame tokį lukašenkišką „kvietimą“ atvykti draugiškam vizitui apsipirkti ir palikti pinigus, stipriname mums nedraugišką ir prieš Ukrainą kariaujančią valstybę.
– Kaip toks apribojimas atrodytų realiai?
– Siūlyčiau administraciniu sprendimu. Žinoma, yra tam tikrų situacijų – pavyzdžiui, aplankyti gimines ar sergančius asmenis. Mylimą tetą galima aplankyti kartą per dvi savaites ar per mėnesį.
O tiems, kurie keliauja užsipilti benzino bakus kiekvieną dieną ar keletą kartų per savaitę, nustatyti tam tikrą dažnį – ne daugiau nei kartą per dvi savaites.
– Kartą per dvi savaites? Irgi gana dažnai.
– Tarkime, tarkime. Turėtų būti statistinis situacijos įvertinimas. Neturiu tokios informacijos, ja šiuo metu nelabai dalijamasi. Turi būti protingas sprendimas, ne atveriantis, o šiek tiek užveriantis vartus, paaiškinant žmonėms, kodėl tai vyksta.
Manau, kad žmonės tai tikrai supras, o tie, kurie nori daryti bizniuką ir padėti A.Lukašenkai, jiems turime pasakyti, kad ne laikas.
– Šiek tiek netikėta, kad liberalas siūlo riboti ir drausti.
– Gyvename ne festivalio sąlygomis. Man svarbu išlaikyti liberalią demokratiją šalies viduje, užtikrinti žmogaus teises Lietuvoje, bet neleisti spekuliuoti jomis iš Baltarusijos ir sukurti iliuziją, kad gyvename rinkos ekonomikoje, laisvos kelionės ir panašiai.
Prisiminkime, kad Lietuva nepritarė taip vadinamai laisvo pasienio zonai, 50 kilometrų. Lenkija tai padarė, o Lietuva ne, nes turėjome kitus saugumo sumetimus. O dabar gyvename karinio išbandymo sąlygomis, ir užsižaisti, nepastebėti ir to teisingai neįvertinti yra nesuprantamas dalykas.
– Tuo pačiu siūlote Lietuvai neįsileisti baltarusių, taip?
– Galvoti apie tai prieš darant reikiamus sprendimus. Opozicija, tie, kurie bėga nuo persekiojimo, turi sulaukti mūsų visokeriopos pagalbos – nėra jokio klausimo. Tačiau tie baltarusiai, kurie nori pasimėgauti geresnio gyvenimo aplinkybėmis, atvažiuoja čia pasitaškyti pinigais – nemanau, kad tai turėtų būti toleruojama.
Bendra situacija Baltarusijoje blogėja. Sprendžiant iš nepriklausomų apklausų, kuriomis disponuoju, parama režimui, net Ukrainos ar Rusijos pasirinkimo santykis, yra ne mūsų draugų ir ne mūsų naudai.
Vietos visuomenė yra uždaryta, zombiuojama, jos nuotaikos krypsta nebūtinai į gerą pusę, todėl tikėti, kad viena ar kita kelionė išlaisvins tuos žmones ir pakeis jų mąstyseną – taip naiviai tikrai negalvoju.
Jie turėtų apsispręsti viduje, kokios yra jų nuostatos. Tikrai nemanau, kad jų savaitgalinės kelionės keičia visuomenę, kaip kas bando pateikti – neva mes parodome jiems kitą pasaulį.
Deja, Baltarusijos režimui jau beveik 30 metų, todėl tokiomis vienadienėmis ekskursijomis ir stebuklingais pasikeitimas netikiu.
– Ar ribojimai būtų numatyti tik trumpalaikėms kelionėms, ar ir baltarusiams, norintiems čia gyventi ir dirbti?
– Dėl darbo galima laikytis tam tikrų išimčių, nes tai jau yra darbiniai, kontraktiniai santykiai. Iš esmės kalbu apie vienadienius turistus.
– O ar ES valstybės mato Baltarusiją kaip grėsmę? Ar tapatinami Rusijos ir Baltarusijos režimai? O gal Baltarusija matoma kaip ne toks pavojingas veikėjas?
– Anksčiau buvo antrasis variantas, kada kai kas dar matė Baltarusiją kaip savarankišką, galimai kitą žaidimą žaidžiančią valstybę. Tačiau po 2020 metų ir su agresija prieš Ukrainą, Baltarusijos režimas save daug giliau susiejo, tapo tiesiogiai įsitraukęs Rusijos pusėje. Vis dažniau girdime pasisakymus apie sąjunginę valstybę su Rusija.
Net mūsų rezoliucijoje apie tarptautinį tribunolą minima, kaip Baltarusijos vadovai turi sėdėti Hagoje (jeigu tai bus Haga, o aš tikiu, kad tai gali būti Haga) šalia Rusijos vadovybės ir būti teisiami už tuos pačius nusikaltimus.
Kitaip tariant, šiuo metu vyraujantis įsivaizdavimas – kad Baltarusija grimzta vis giliau ir susieja save su tolimesniais Rusijos vadovybės inicijuojamais ir vykdomais sprendimais.
EP vaidmuo
– Europa patvirtino jau devynis sankcijų Rusijai paketus. Praėjo beveik metai karo – ar yra kuo džiaugtis, vertinant sankcijų poveikį?
– Europa vadovosi iš gilaus letargo ir iliuzinio politikos supratimo Rusijos atžvilgiu. Todėl reikėjo devynių sankcijų paketų, ir manau, kad reikės dar daugiau – tikrai peržengsime 12. Ribojančių priemonių priėmimo laukas yra labai platus, ne visos yra pilnai įgyvendintos.
Kiekvieną kartą, jei užsimojame prieš kokį nors sektorių, paliekame jei ne duris, tai bent langą, atvirą. Pavyzdžiui, ne visus bankus sankcionuojame, neuždarome visų prekių srautų. Tai reikia pripažinti.
Geriausia iliustracija – šių dienų Austrijos užsienio reikalų ministro pasisakymas, kad santykiuose su Rusija reikia jausti saiką. Tas pats, jeigu sportininkas išeitų ne laimėti, bet būtų pasakęs sau, kad eina į ringą tik dalyvauti, neįžeisti, nenugalėti varžovo.
Tai yra to letargo pasekmė. Taip giliai tas letargas kai kurių politikų supratime apie Rusiją dar yra pasilikęs. O tai sako, kad padarėme daug, bet tikrai ne viską.
Panašu, kad pasipriešinimas iš kai kurių valstybių – dėl ekonominių, politinių sumetimų yra įsigalėjęs. Devyni sankcijų paketai yra gerai, bet ir toli gražu ne.
Ir toliau kalbame apie virš 6 tūkst. A.Navalno anksčiau paskelbtų korumpuotų, su Rusijos vadovybe susijusių pareigūnų, jų šeimų narių būtiną sankcionavimą. Kiek sankcionavome? Šiek tiek daugiau nei tūkstantį. Jeigu tebežaidžiame žaidimą, imituodami, kad viską darome, bet nepadarome, ir tuo pačiu sau meluojame, tik skatiname agresorių tęsti tai, ką jis pradėjo.
– Kokių dar priemonių reikėtų imtis, kad poveikis Rusijai būtų didesnis?
– Deja, bet mūsų poveikis Rusijai iš esmės yra ekonominis – kol neuždarysime prekybinių srautų, kol pinigai judės, kol nesugebėsime susitarti su trečiosiomis valstybėmis, per kurias ypač energetiniai resursai tebejuda, ir jie nesupras, kad karas prieš Ukrainą yra rizika globaliam stabilumui, nesvarbu, kur esi, kol matysime tokius keistus ir grėsmingus balsavimus Jungtinėse Tautose, kai trečdalis valstybių iki šiol yra Rusijos pusėje – štai mūsų veikimo laukas, ką turime daryti, ir daryti iki galo.
Ir pasakyti sau, kad, kol to nepadarėme, nesustabdysime agresoriaus Ukrainos laukuose.
– Ar didelė Rusijos įtaka EP, atskiriems europarlamentarams?
– Absoliučiai. Net ir šioje EP kavinėje sėdėdavo V.Čižovas su Suomijos, kitų valstybių radikalais. Šnekėdavosi atvirai šios kadencijos pradžioje, prieš pat kovidą. Paskui nebuvo galimybės pašaliniams pakliūti. Bet, jeigu taip nebūtų buvę, jis, matyt, būtų kalbėjęsis iki savo kadencijos pabaigos.
Rusijos ambasados priėmimuose lankydavosi labai daug politikų – ir šių rūmų, ir iš kitų. Paradoksalu, bet į paviršių neiškilo nė vienas skandalas. Kataras buvo pagautas, dėl kai kurių kitų valstybių tas siūlas vyniojasi taip pat.
Ar kada girdėjote apie skandalą, kad Rusija daro įtaką, vežasi pas save? Kiek važiuodavo politikų į Krymą, taip vadinamuosius „rinkimus“. Viskas buvo tyliai padaryta. Kitaip tariant, Rusijos įtaka nebuvo laikoma verta skandalo. Rusija buvo matoma kaip viena iš mūsų, būdavo beveik šventas reikalas su jais pasišnekėti, išgirsti jų labai „vertingą“ nuomonę.
Tai yra ypatingai pavojingas dalykas, tokios netikros situacijos vualis visus laikė savotiškoje atmosferoje, kad kaip čia šnekėsi apie kokią Rusijos agresiją ar priešiškus veiksmus prieš Europą – jie gi jau integravęsi į europinę kultūrą ir politiką.
Tame ir bėda – kad buvo ir tebėra taip mąstančių. Kol visas Rusijos įtakos scenarijus nebus išvyniotas ir nepaaiškintas, mes tebeesame pavojaus zonoje.
Aiški Lietuvos pozicija
– Ar palaikote jūsų koalicijos partnerių Lietuvoje, konservatorių, pasirinktą būdą viešai ir garsiai kelti vokiečių brigados Lietuvoje klausimą? Raginant tiek savo ministrus, tiek prezidentą įsitraukti aktyviau?
– Tai nėra vienos partijos ar partnerių reikalas – tai yra Lietuvos saugumo reikalas. Blogiausia būtų atsidurti prieš situaciją, kai naujai pastatytos kareivinės bus tuščios. Jeigu taip atsitiks, tada ne ten investuojame. Tačiau manome, kad investuojame, sukurdami atitinkamas logistikos sąlygas mūsų partneriams, būti ten, kur yra karščiausia. Dabar Europos saugumas sprendžiasi Rytuose.
Reikia visiems labai aiškiai pasakyti, kad, jeigu esame Bendrija, jeigu pasitikime vieni kitais, jeigu mūsų žodis turi prasmę ir išliekamąją vertę, ir, jeigu vienaip pasakyta, tai elkimės atitinkamai. O ne imituokime veiksmus, už kurių paskui neatsiranda jokių rezultatų.
Pati pokalbio forma, žinoma, turėjo būti kitokia, tačiau ji turi rimtą turinį. Tai, kas buvo parašyta, o paskui, dėl kažkokių kalbinių pusių, pradedame interpretuoti kitaip – taip negali būti. Kalbame apie pernelyg svarbius klausimus, kad pradėtume remtis skirtingomis kalbomis, jog kiekvienas pagrįstų savo nuomonę.
Reiškia, tokio susitarimo nebuvo, man tik vienas dalykas yra aiškus. Todėl siūlyčiau statyti kareivines, žinant, kad jos bus pilnos, ir ten bus mūsų sąjungininkai, pasiruošę atlikti savo pareigą, kaip ir mes buvome pasiruošę atlikti savąją praeityje ir būsime ateityje.
– Sakote, kad susitarimo nebuvo – turit omeny, kad nebuvo vokiečių pažado, jog visa brigada bus Lietuvoje?
– Reikia atsižvelgti į vieną dalyką – Vokietija yra didžiulių permainų kelyje. Net ir šie Vokietijos gynybos ministro pokyčiai rodo, kad ne viskas ten taip lengva. Matyt, nuomonių skirtumas egzistuoja ir pas juos. O kadangi tokių dalykų yra, atsiranda įvairių interpretacijų.
O Vokietijos bandymams nutildyti Lietuvos diskusiją niekada nepritarsiu. Esame valstybė, kuri turi teisę. Pagaliau, XX amžiuje frontas keturis kartus praėjo Lietuvos teritoriją. Kas jau kas, o jau mūsų tauta turi istorinę teisę aiškiai ir nedviprasmiškai pasakyti, koks saugumas mus domina ir ko mes norime iš mūsų partnerių, su kuriais esame sukirtę rankomis.
– Ko Lietuva turėtų siekti liepą Vilniuje vyksiančiame NATO viršūnių susitikime? Ar prognozuotumėte didelius ginčus dėl vieno iš Lietuvos įvardytų tikslų – sutarti, kad Aljanso narės skirtų 3 proc. BVP gynybai?
– Tikiuosi, kad Vilniuje NATO dar kartą aiškiai pasakys, kodėl NATO egzistuoja. Dėl partnerių saugumo, kolektyvinės gynybos ir Vakarų pasaulio neliečiamumo. Tokiu atveju NATO iš gražiai kalbančio džentelmeno tampa stipriu kariu.
Vilnius yra labai gera vieta tai pasakyti, nes Vilniuje iš Rytų ateinanti įtampa jaučiama kiek kitaip – ir dėl geografinių, ir dėl kitų priežasčių. Ir labai tikiuosi įsipareigojimo – 2 proc. BVP kažkada atrodė daug, dabar tai yra nepakankama. Naujos technologijos, taip pat ir gynyboje, baisiai brangiai kainuoja.
Karinės technologijos dažnai yra priešaušris toms technologijoms, kurios naudojamos ekonomikoje, visur kitur mūsų gyvenimuose. Tikiu, kad Vilniuje bus atvira diskusija, gal net paskatinanti mūsų kaimynių – Suomijos ir Švedijos – narystę NATO. Nes, panašu, kad dar nebus pasiektas susitarimas su Turkija.
Gal tai gali būti gera bazė dar kartą pasikalbėti ir Turkijai parodyti, kad kur jau kur, bet Baltijos jūros regione įtampos, ateinančios iš Rusijos, jaučiamos ypatingai. Ir mes norėtume mūsų partnerių pilno supratimo, o ne bandymo žarstyti vienus ar kitus politinius argumentus. Visi mes jų turime, bet kartais reikia sustoti, kas yra svarbiausia.
– Gal matysime jus sugrįžtant į nacionalinę politiką? Ar dalyvausite rinkimuose Lietuvoje?
– O kas gali pasakyti dabar?
– Jūs galite pasakyti dabar.
– Vilkas yra tam, kad lakstytų, jis turi būti ir ryte, ir vakare pajėgus bėgti. Dalyvausiu tuose rinkimuose, kurie turės prasmės ir reikės. O visų pirma klausau, ką rinkėjas kalba, ar jis dar nori mane matyti. Jei nori, tai gerai, jeigu nenori, turiu paaiškinti galbūt, kad jie ne taip suprato ar ką ne taip darau. Tačiau esu pasiryžęs nesitraukti iš politikos veikimo lauko.
Mano gyvenimo tikslas yra ganėtinai paprastas – labai norėčiau, kad Lietuva pasiektų 100 proc. nuo Europos Sąjungos pagal gerovę. Pradėjome nuo 50 proc., kai įstojome, dabar turime 80 proc. Šiek tiek dar reikia laiko.
