Pokalbis su Vilniaus Universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytoja – apie tai, kaip įvykiai Sirijoje paveiks Ukrainą.
– Kokių pasekmių V. Putino ir B. Obamos susitikimas gali turėti Ukrainai?
– Pagrindinė pasekmė, kurios visi baiminasi, yra ta, kad JAV atsuks dėmesį į Siriją ir nusuks nuo Ukrainos. Rusijai tai būtų naudinga.
– Teko girdėti samprotavimų, kad Rusija tyčia skatina pabėgėlių srautą į Europą. Ar tai tėra sąmokslo teorija?
– Vadinčiau tai sąmokslo teorija. Visos sąmokslo teorijos pagrįstos idėja, kad jei kažkam tai yra naudinga, tai daroma tyčia. Tačiau nėra jokių įrodymų, kokiu būdu Rusija galėtų prisidėti prie Sirijos krizės.
Aišku, dėmesio perkėlimas nuo Ukrainos į Siriją irgi yra veikimas. Vis dėlto kalbėti apie tai, kad pabėgėlių krizė yra sugalvota, yra naivu.
– Kuo situacija Sirijoje skiriasi nuo situacijos Ukrainoje? Ir kuo yra panaši?
– Sirijoje vyksta pilietinis karas. Siriją valdo žmogus, prieš kurį dalis piliečių sukilo. Į šį konfliktą įsitraukia ir įvairių trečiųjų veikėjų – taip pat ir ISIS (Islamo valstybė). Dar jame dalyvauja išoriniai veikėjai – arabų valstybės. Vis dėlto supaprastintai galima sakyti, kad tai yra pilietinis karas.
Į Ukrainos karą įsitraukusi kita šalis – Rusija, nors ji to ir nepripažįsta. Žinoma, mėginama sukurti įspūdį, kad vyksta pilietinis karas. Tačiau tai yra visai kitokio pobūdžio konfliktas.
Didžiausias panašumas tarp įvykių Sirijoje ir Ukrainoje būtų tas, kad šie karai negalės būti išspręsti be išorinio įsikišimo. Panašu ir tai, kad vienas iš pagrindinių veikėjų abiejuose karuose yra Rusija.
Rusija nori parodyti, kad be jos bus neišspręstas nei Ukrainos, nei Sirijos konfliktas. JAV kaip tik norėtų, kad šie konfliktai išsispręstų savaime ir kištis nereikėtų. Tai liūdina tuos, kurie tikisi valingos amerikiečių pagalbos.
– Tačiau prezidentas B.Obama kalba aštriai. Jis smerkia Rusijos palaikomo Siriją valdančio B. Al Assado režimą. Taip pat negaili kritikos Rusijai dėl aneksuoto Krymo ir rytinėje Ukrainos dalyje kurstomo konflikto.
– Taip, savo kalboje jis kritikuoja Rusiją. Tačiau iš politinių sprendimų iš B. Obamos administracijos pusės nematyti. Dėl to ir sakau – panašu, kad norima, jog kai kurie sudėtingi klausimai būtų nesprendžiami. Tai, kad Amerika į kitų šalių konfliktus turi kištis ypač atsargiai, yra beveik oficiali strategija. Tai yra visiškai priešinga pozicija negu prezidento G. Busho valdymo metais.
– Vienas populiarių nuogąstavimų – tai, kad V. Putinas mainais į taiką Sirijoje nori Ukrainos. Ar čia taip pat tėra sąmokslo teorija, kad už Rusijos pagalbą Sirijoje B. Obama jam gali atiduoti Ukrainą?
– Nemanyčiau, kad įmanoma taip lengvai imti ir atiduoti Ukrainą. Vis dėlto Ukraina aiškiai išreiškė pasirinkimą tapti Vakarų pasaulio dalimi. Apie derybas išvis negali būti kalbos. Iš amerikiečių viešų pareiškimų matome – jie stengiasi pabrėžti, kad Sirijos ir Ukrainos klausimai nesiejami.
– Neseniai Ukrainoje vyko riaušės, kuriose buvo protestuojama prieš šalies vadovą P.Porošenką. Ar tai reiškia, kad šaliai gresia skilimas?
– Kai vyko Maidanas, Ukrainoje daugybė žmonių susivienijo prieš valdžią. Tačiau kai reikėjo pradėti daryti kasdienius darbus ir priimti nepopuliarius sprendimus, prasidėjo nuomonių išsiskyrimas.
Ukraina eina į Vakarus, bet atsiranda žmonių, kurie ima skeptiškai žiūrėti į Europos Sąjungą. Manau, kad Ukraina tokių įtampų neišvengs. Joje visada buvo žmonių, kurie mąsto radikaliau už kitus.
– Gal net galima kalbėti apie dvi Ukrainas?
– Kalbėti apie dvi ukrainas – rusiškai kalbančiąją ir ukrainietiškai kalbančiąją nėra tikslu. Skilimas daugiau buvo ne kalbiniu pagrindu, o susijęs su geopolitiniais pasirinkimais. Kas gi yra mūsų sąjungininkai? Štai dėl to Ukrainoje žmonės nesutarė.
Po Maidano priešprieša tarp rusakalbių ir ukrainakalbių dar labiau susilpnėjo. Dabar akivaizdu – yra tie, kurie palaiko Ukrainos kelią į Vakarus, ir tie, kurie tam priešinasi. Kuria kalba jie kalba – visai nesvarbu. Didelė dalis rusakalbių, kurie neva turėtų būti prorusiški, remia vakarietišką Ukrainą. Dalis rusų laiko save Ukrainos dalimi, o ne Rusijos piliečiais.
Kita įtampos priežastis – ta, kad nuo pat Ukrainos nepriklausomybės atstatymo ją valdė ir oficiali, ir neoficiali valdžia.
– Turite galvoje oligarchus?
– Taip. Nuo pat 1990-ųjų kalbėta ne tik apie valdžią, bet ir apie tai, koks oligarchas kurią partiją, grupę ar regioną kontroliuoja. Vienus žmones keitė kiti, bet oligarchinė struktūra iki šiol yra didelė Ukrainos bėda.
– Koks dabartinės Ukrainos valdžios ryšys su oligarchais?
– Reikia pripažinti, kad pats P.Porošenka yra stambus verslininkas. Nebūtų galima jo priskirti prie oligarchų, bet jis buvo pakankamai įtakingas. Reikia suprasti, kad jis turi verslo interesų, nors ir pažadėjo jų atsisakyti, pradėjęs valdyti šalį.
Šešėlinio poveikio mechanizmas iki šiol yra išlikęs. Jei ukrainiečių klausiame, kokie yra dabartinės Ukrainos iššūkiai, žinoma, pirmiausiai jie mini nepriklausomybės atstatymą. Tačiau paskui iškart kalba apie korupciją. Ne apie ekonominę padėtį, kuri yra tragiška, bet korupciją.
– Kokius mitus apie Ukrainą mes turime susikūrę Lietuvoje?
– Didelis mitas yra tai, kad vien tik dėl rusų kaltės nepavyksta padaryti reformų. Įvykus riaušėms, kai žmonės protestavo prieš Minsko susitarimą, buvo kalbama, kad rusai pasinaudojo radikalais ir sukėlė riaušes. Toks įspūdis, kad jei viskas gerai, tai sekasi ukrainiečiams, o jei kas nors blogai – tai kalti rusai. Taip kaip tik sukuriame įspūdį, kad Rusija yra visagalė.
Iš dalies yra tiesa, kad Rusija Ukrainai daro stiprią įtaką. Tačiau svarbu pripažinti ir tai, kad Ukrainoje paprasčiausiai nesusikalbama ir trūksta politinės valios.
– Kodėl lietuviai linkę Ukrainą piešti vien rožinėmis spalvomis?
– Nuo senų senovės mes turime susiformavusį požiūrį į tam tikrus užsienio politikos klausimus. Rusija Lietuvos užsienio politikoje yra didysis Kitas, baubas, per kurį žiūrime į pasaulį.
Ypač tada, kai vyksta karas, labai sunku matyti pilkas spalvas. Paprasčiau matyti juodą ir baltą. Labai sunku paaiškinti, kodėl reikia kritiškiau žiūrėti į tuos, kuriuos mes palaikome.
Mes patys savo vidaus politikoje kartais Rusiją paverčiame atpirkimo ožiu. Būna net labai juokingų situacijų, kai pasakoma, kad kas nors dirba rusams ir tai tarsi panaikina bet kokius kitus argumentus. Taip klausimai perkeliami į emocinį lygmenį.
Mane jaudina tikrai ne griežta Lietuvos pozicija Rusijos atžvilgiu. Tą aš puikiai suprantu, Rusijos veiksmų negalima vertinti teigiamai. Bet mane neramina tai, kad Rusiją padarome veikėja vidaus politikoje. Tai apriboja mūsų pačių veikimą ir pasirinkimus.
