Jam atrodo sąžiningesni Nyderlandai, kurie emigrantų klausia, ar jiems patinka homoseksualai ir nuogos moterys. Jei būtų kalbama be užuolankų, musulmoniškų kraštų žmonės aiškiai suprastų, kad atvykdami į Europą jie negalės išlikti tokie, kokie buvo.
Interviu su profesoriumi E.Račiumi – apie Europą po teroro aktų.
– Daugelis žmonių įsitikinę, kad musulmonui yra normalu nužudyti kitatikį. Ar tai tiesa?
– Ar tarp labai dievobaimingų krikščionių yra žmonių, kurie nori ką nors nužudyti? Atsakymas: žinoma, taip. Ar tarp praktikuojančių budistų yra tokių, kurie nori nužudyti? Taip. Ar yra trokštančių žudyti musulmonų? Taip. Tačiau ar mes čia diskutuojame apie tai, kad yra žmonių, kurie nori kažką nužudyti?
Verčiau kalbėkime apie tai, kad nėra bendro susišnekėjimo. Mes, europiečiai, dažnai manome, kad mūsų vertybės turėtų tikti ir kitiems. O jei kitų žmonių vertybės nesutampa su mūsiškėmis, tai kažkas su jais blogai. Tada darome išvadą, kad jie yra už mus barbariškesni, ir reikia juos civilizuoti.
Jeigu neįmanoma civilizuoti, tada norime izoliuoti. Pastatyti sieną, tegu gyvena, kaip jiems patinka, bet pas mus nelenda. Trečias variantas yra paprastai nutylimas: „O gal juos sunaikinam?“
– Gal galite konkrečiau įvardyti, kas mums atrodo vertybės, o kitiems nebūtinai?
– Demokratinėse visuomenėse kaip natūralus dalykas suprantama, kad tauta išreiškia savo valią rinkimuose. Į valdžią ateina žmonės, ir jiems suteikiamas įgaliojimas ne tik leisti įstatymus, bet ir vykdyti teisingumą – bausti.
Tačiau kodėl visi pasaulio žmonės turi sutikti, kad gyvenimą turi reguliuoti tautos dauguma? Įsivaizduokime referendumą, kuriame keliamas klausimas, ar žmonės gali tuoktis su arkliukais.
Jeigu dauguma balsuos, kad galima tuoktis su arkliukas, toje x valstybėje tai bus visiškai normalu. Kai kurie sakys, kad ne, net jei žmonės nori tuoktis su arkliukais, tai dėl kokių nors priežasčių neleistina. Galbūt jie sakys, kad tai prieštarauja Dievo valiai. Taip ir atsiranda konfliktas tarp to, kas leistina ir neleistina, normalu ir nenormalu.
– Kodėl blogai vadovautis logika: jei žmogus atvažiavo į mano šalį, jis turi priimti ir mano vertybes?
– Prisiminkime, kad Izraelis jau mėgino imtis tokios politikos. Buvo nuspręsta: jei arabai sutiks gyventi pagal žydiškas vertybes, viskas gerai. Tačiau ką daryti, jei žmonės nenori arba nesugeba?
Tada mėginta juos išstumti – į arabų valstybes ar į Europą. Kai tai tapo nebeįmanoma, pradėta labiausiai neįtikusius (juos įvardijus nepataisomais priešais) naikinti – net be jokio teismo, kaip tai kelis dešimtmečius daroma su „Hamas“ nariais. Kodėl taip atsitiko? Jau iš anksto buvo nutarta, kad susikalbėjimas neįmanomas.
– Norite pasakyti, kad ilgos šnekos gali padėti?
– Ne. Nesakau, kad dialogas viską išgelbės. Tačiau šnekantis atsiranda didesnis kultūrinis išprusimas ir savitarpio supratimas, kuris galėtų pasitarnauti abiem pusėms priimtino sprendimo atradimui.
Nekalbame apie tai, kas yra labiau demokratiški – žydai ar arabai. Esminis klausimas šiuo atveju yra toks: kas turi teisę valdyti tam tikras teritorijas.
– Ar gali būti, jog ir Prancūzijoje gali nutikti taip, kad bus nebeaišku, kam priklauso valstybė?
– Prancūzijoje tai būtų neįmanoma pirmiausia todėl, kad dauguma musulmonų ten yra nereligingi ir balsuoja už kairuoliškas partijas. Kita vertus, religinės partijos susikūrimas yra tiesiog neįmanomas. Dabartinė Prancūzijos valstybė susikūrė laicizmo principu. Laicizmas, skirtingai nuo sekuliarumo, reiškia, kad pasaulietinė valdžia kontroliuoja religiją.
Čia turime labai aiškiai suvokti skirtumą tarp Prancūzijos ir Lietuvos politinių sistemų. Skirtumas – didžiulis. Lietuvoje religija atskirta nuo valstybės, o jie įgyvendina religijos kontrolę. Lietuvoje neturime įstatymų, neleidžiančių žmogui būti religingam taip, kaip jam atrodo teisinga. Prancūzijoje tokių įstatymų jau nemažai, o po išpuolių Paryžiuje kontrolės tikrai daugės.
– Norite pasakyti, jog Prancūzijoje musulmonai visai neturėjo per daug teisių, kaip kai kurie lietuviai mano?
– Apie kokias teises kalbame? Ar sutiktumėte, kad žmonės turi teisę į religinį švietimą? Prancūzijoje įsteigti musulmonišką mokyklą yra labai sudėtinga. Būti kataliku ir leisti vaikus į katalikišką mokyklą – įmanoma. Žydai taip pat turi savo mokyklų. Tačiau negirdime apie musulmoniškas mokyklas, nes jų beveik nėra.
Įtariai žiūrima į viską, kas nutolsta nuo tradiciško prancūziškumo. Jei ryši skarą ant galvos – tai tu ne prancūzė, net jei būtum etninė prancūzė, atsivertusi į islamą. Jeigu eini į baseiną ir nenori būti su bikiniu, – tu ne prancūzė.
– Ar tai blogai? Juk jei nepatinka – čiuožk iš šalies?
– Visiškai teisingai. Prancūzija turėtų pasakyti: „Mes nesame universalių vertybių šalis. Mes esame labai konkrečių, prancūziškųjų, vertybių šalis. Štai yra sąrašas dalykų, kurie turi tau patikti, jei nori čia gyventi.“
Beje, Nyderlandai jau pradėjo tą daryti. Norintiems gyventi Nyderlanduose būdavo rodomi nuogų moterų ir besibučiuojančių vyrų vaizdai ir klausiama: ar tau patinka? Jei nepatinka, aiškiai pasiūloma rimtai pagalvoti, ar nori apsigyventi toje šalyje. Taip yra sąžiningiau.
Mes gyvename iliuzija, kad demokratija yra pakanti įvairiausioms nuomonėms ir gyvenimo būdams. Ne, ji apibrėžia gana siaurus rėmus. Dalyvauti gali tik tada, jei tavo elgesys atitinka lūkesčius.
Jei mes geriame vyną, tu gali palaikyti dešiniąsias arba kairuoliškas pažiūras. Bet jei kažkas nenorės gerti vyno, vadinasi, su juo kažkas negerai. Geras musulmonas yra tas musulmonas, kuriame neįžiūrime nieko islamiško, tas, su kuriuo gali ramiai eiti į barą ar net naktinį klubą. Jei jo vertybės netrikdys, tada mes jį pripažinsime kaip labai „normalų“ musulmoną. O apie tą, kuris vers mus jaustis nepatogiai, pavyzdžiui, nenorės, kad jo žmona spaustų ranką vyrams, sakysime: nesiintegravo.
– Net jei demokratija yra iliuzija, vis tiek neaišku, kas už ją geriau.
– Kalbu apie tai, kad reikia performuluoti. Nepiršti demokratijos visam pasauliui, o sakyti – tai yra tiesiog mums priimtiniausia sistema. Beje, dešiniosios Europos partijos taip ir daro. Daugelis tų partijų yra nacionalistinės ir populistinės, bet jos parodo, kad karalius yra nuogas. Jos atvirai sako, kad liberalai maivosi sakydami, kad demokratinė visuomenė visus priima, nors iš tiesų vis tiek nepriima.
– Siūlote balsuoti už populistus, kurie emigrantus varo lauk?
– Ne, jokiu būdu. Tik pabrėžiu, kad jie sąžiningai prisipažįsta, jog nėra tie, kurie nori priimti kitokius. Populistų atėjimas į valdžią galėtų sunaikinti ir tą ribotą demokratiją, kurią turime.
Svarbu, kad kitų šalių žmonės suvoktų, jog Europa nėra svajonių kraštas, kuriame gali sėkmingai gyventi ir išlikti savimi. Turi būti atsirinkta: atvykti čia gerai tiems, kurie pasiryžę tapti visiškais europiečiais. Yra musulmonų, kurie nuoširdžiai nori atsisakyti savo tapatybės, ir jie tam tikra prasme jau yra integravęsi dar prieš atvykdami į Europą. Gal jiems musulmonų daugumos šalyse trūksta barų ar naktinių klubų? Čia jie tą gaus ir galės normaliai gyventi.
– Norite pasakyti, kad patys europiečiai prisišaukė emigrantus kalbėdami, kad demokratija leidžia gyventi taip, kaip norisi?
– Nesakyčiau, kad „prisišaukė“. Europiečiai nieko nešaukė. Jie labai naiviai nuo XIX amžiaus įsivaizdavo, kad turi keistą misiją civilizuoti neeuropinių kultūrų žmones. Toks požiūris ėjo koja kojon su kolonializmu ir imperializmu.
Sakyčiau – europiečiai ne prisišaukė, o apsigavo. Jie naiviai tikėjo, kad Vakarų civilizacija tokia patraukli, jog žmonės natūraliai norės tapti tos civilizacijos dalimi, išsižadėdami savo praeities ir savasties, savo kultūros tradicijų, vertybių sistemos, religijos reikalavimų.
Tikrai, yra musulmonų, kurie nuoširdžiai nekenčia savo kilmės. Geras pavyzdys – Ayan Hirsi Ali, parašiusi tekstą, pagal kurį filmą pastatė olandų režisierius Theo Van Gogas, vėliau už šį filmą ir nužudytas. Ji tikrai nekentė tos aplinkybės, kad gimė Kenijoje musulmone mergaite, ir mėgino tapti europiete, o paskui, nusivylusi Europa, galiausiai išvyko į JAV.
Negalima tvirtinti, kad visi neeuropietiškos kilmės žmonės vienodai mąsto. Nesąmonė. Štai Irane daugelis žmonių yra prisiekę ateistai. Ten yra tūkstančiai homoseksualų, didžiulės jų bendruomenės. Ir visa tai, atrodytų, tokioje islamo valstybėje.
– Jūsų manymu, musulmonai vyksta į Europą, nes nori būti laisvesni, ar paprasčiausiai dėl pinigų?
– Dauguma tikrai atvyksta dėl to, kad savo tėvynėse nesijautė saugūs ir per mažai uždirbo. Ir jie niekada negalvojo, kad turėtų kažkaip tyčia tapti europiečiais. Jie atsivežė savo kaimą su savimi. Tada jie bando atkurti savo kaimo santykius, hierarchijas ir mėgina gyventi savo įprastą gyvenimą. Čia ir problema. Į tokius Europoje žiūrima labai nepalankiai.
– O kodėl mes juos turėtume matyti palankiai?
– Europoje jau buvo pradėta kalbėti, kad labiau apsimoka paremti tų šalių gyventojus, kad jie nenorėtų iš ten bėgti. Tai – visai kitoks požiūris, negu kvietimas atvažiuoti į atvirą Europą ir būti tuo, kuo norite. Jeigu norite atvažiuoti į Europą, būkite europiečiais. Bet jei jūs nenorite perimti mūsų vertybių, mes pamėginsime sukurti sąlygas jūsų valstybėse, kad nenorėtumėte bėgti. Tada savo šalyse būkite, kaip norite. Svarbu, kad jūs pas mus neatvyksite.
1995 metais ES inicijuotas Barselonos procesas buvo mėginimas tai padaryti. Nepavyko, nes nebuvo skirta nei pakankamai lėšų, nei dėmesio. Tada į Europos Sąjungą įstojo Rytų Europos šalys – joms reikėjo dėmesio ir paramos, o su pietine Viduržemio jūros pakrante susijusios problemos joms buvo svetimos.
– Yra sakančių, kad su musulmonais neįmanoma susitarti, nes pati islamo ideologija skatina smurtauti? Ar čia yra tiesos?
– Koranas yra surašytas tokia kalba, kurioje nėra mums įprastų ne tik skyrybos, bet ir diakritinių ženklų. Nėra mums atpažįstamos sakinio konstrukcijos ir gramatikos. Korano išversti iš viso neįmanoma – jį galima skaityti tik arabiškai.
Ar Korane kalbama apie smurtą? Tokių vietų apstu. Bet kada tas smurtas yra legitimizuojamas? Sakykime, Dievas leido skriausti klaidatikius trečiais apreiškimo metais, bet septintais sakė: „Nebeskriauskime.“ Tačiau Korano tekste neaišku, kuri ištara atsirado anksčiau ar vėliau. Yra net sakančių: „Na ir kas, kad yra vėlesnė ištara „Nemuškit“, gal ji nepanaikina ankstesnės „Muškit.“
Ar yra ištarų, kurios skleidžia pakantumą, meilę, palankumą? Taip, irgi yra labai daug. Koranas nėra kokią nors vidinę logiką turintis kodeksas ar nuoseklus pasakojimas. Tai yra pliūpsniai ištarų, kaip žmonės turėtų matyti savo padėtį pasaulyje ir savo santykį su anapusybe. Ar tai yra tai, ką iš tiesų sakė Mahometas? Nežinome.
Katalikai turi popiežių, o musulmonai neturi vieningo institucionalizuoto autoriteto. Yra daugybė tradicijų, kurios labai skirtingai interpretuoja Koraną. Gal klausite, o kuo tada normalūs žmonės tiki? Įvairiais dalykais, kaip antai: jei ant medžio pakabinsi raštelį, tas medis perduos žinią Dievui. Bet kuris islamo žinovas sakys, kad tai neteisinga. Bet kaip paaiškinsi tą žmogui, kuris užrašė žinutę, kad nori sūnaus, ir jam gimė sūnus?
– Jeigu yra tiek daug skirtingų Korano interpretacijų, musulmonai turėtų jau būti išmokę toleruoti skirtingas pažiūras.
– Sutinku. Sunitai ir šiitai ir yra tolerantiški. Problemos visada prasideda, kai pradedama daryti politinius pareiškimus: „Mūsų versija vienintelė teisinga, o jie yra klaidatikiai.“
Jei tai nekilstelėjama iki politikos, skirtingų pažiūrų žmonės gali kuo puikiausiai sugyventi. Žiūrėjau puikų videoįrašą, kaip Indijoje nuo mečetės stogo mėtomi kūdikiai. Apačioje juos gaudo profesionalas gaudytojas.
Tikima, kad po tokio ritualo vaikučiai auga drąsesni. Visą tą drauge daro hinduistai ir musulmonai. Koks skirtumas, kuo tu tiki, einam, pamėtysim vaikus. Viskas gerai, kol ateina politikas ir paklausia: o kodėl jūs su tais netikėliais mėtote?
