Apie pavojus, kylančius Vakarų civilizacijai, Europos Sąjungos ir fašizmo šešėlio užtemdytos Rusijos visuomenės ateitį, terorizmo pavojų ir tai, kokį vaidmenį tokiame pasaulyje vaidina vertybės bei individas, specialiame lrytas.lt interviu.
- Prieš 13 metų prasidėjo pasaulinė kova su terorizmu, tačiau iki šiol vis dar daugiau kalbama apie pasekmes, o ne priežastis. Kodėl terorizmas kaip reiškinys plinta ir įgauna vis naujas formas? Kodėl neatsiranda platus intelektualų, įtakingų politinių veikėjų frontas, kuris pasisakytų prieš religinį fundamentalizmą?
– Man atrodo, kad čia esama nesusikalbėjimo. Savotiško intelektualinio ir politinio paralelizmo, kada žmonės kalba skirtingom kalbom arba iš principo nenori išsakyti visko, ką galvoja tam tikrais klausimais. Tada atsiranda intelektualinis nesąžiningumas. Yra ir žmonių, kurie, atvirai pasakius, sunkiai pajėgia maskuoti savo atvirą rasizmą arba ksenofobiją ir jie kalbėdami apie terorizmo problematiką naudoja ją kaip vualį.
Tuo vualiu pridengiama ir taip gana aiški ksenofobija, antiarabistiniai, antiislamiški sentimentai. Yra žmonių, kurie pakankamai naivūs šitais klausimais. Ypač – kraštutiniai kairieji, kurie be galo infantiliai megina aiškinti, kad viskas čia gerai, nes ir Amerika naudoja teroristinius elementus, Izraelis yra teroristinė valstybė, kita pusė atsako atitinkamai, bet ji mažiau galinga. Tai yra kvailas aiškinimas.
Reikia daryti sąmokslo teorijoms būdingą visuotinės kontrolės ir visuotinio valdymo prielaidą, kad galėtum pagrįsti, jog terorizmas yra kažkoks monolitas, kuris kariauja karą prieš Vakarus. Aš įsitikinęs, kad to nėra.
- Su kokiu iššūkiu tuomet susiduria Vakarai?
– Viena vertus, problema yra ta, kad pasaulis įpratęs prie valstybių konfrontacijos. Daug šimtmečių konfrontavo monarchijos, vėliau respublikos, pagaliau – tautos, bet kad ir kaip bebūtų, visada buvo aiškūs dariniai, kurie konfrontavo. Šiandien problema yra ta, kad valstybei tenka konfrontuoti su dariniais, kurie yra ne valstybės, o gangsterių gaujos, nusikaltėlių sindikatai ir karteliai. Šie nusikaltėliai turi doktriną ir ideologiją, ko anksčiau nebuvo.
Galima kalbėti apie religinę rezistenciją, fanatizmą, kažkokias kovas – vis tiek tai nebus tiesa. Galingos valstybės kai kurias grupes naudojo savo naudai. Ta pati „al Qaeda“ buvo naudojama amerikiečių Afganistano kare, Sovietų Sąjunga nuolat palaikė terorizmą ir skatino jį arabų šalyse – tai viešos paslaptys. Kitaip tariant, valstybės tas grupes palaikė ir netgi daugino. Problema ta, kad šiandien tos grupuotės atsigręžė prieš buvusius donorus.
Nenustebsiu, jei panašūs dalykai vyks su Čečėnija, kai Ramzanas Kadyrovas atsigręš prieš Putiną. Mes esame globalinio chaoso situacijoje ir kai kada chaosas veikia stipriųjų valstybių naudai, bet po to tenka srėbti visą privirtą košę – atsiranda grupės, kurios yra niekam nepavaldžios. Vakarai čia nekariauja su nevakarais, geriau jau įvardinkime tai kaip pirmojo ir trečiojo pasaulio konfliktą.
Kitaip tariant, stipriojo, išsivysčiusio ir atsilikusio pasaulio konfliktas, bet tai nebūtų tiesa, tai tik vienas aspektas. Po 2001 metų matėme nemažą Amerikos pasimetimą. Mat JAV yra valstybė, kuri pakankama galinga, kad atsakytų į bet kurios kitos valstybės karinį iššūkį, bet kaip atsakyti į iššūkį, kuris kyla iš nežinia ko? Iš grupelių, kurias ką tik rėmei ir kontroliavai tu, naudodamas prieš savo priešininką.
Pavojinga ir tai, kad nusikalstamumas, terorizmas naudojasi realiomis įtampomis, kurios dabar kyla ir Europoje. Kyla ne dėl kažkokios islamizacijos, o dėl to, kad pasirodė, jog nėra Vakarų Europa pajėgi integruoti visas kultūras taip sėkmingai kaip ji įsivaizdavo.
- Ar nėra problema, kad Vakarus ima supti vis platesnis antivakarietiškas frontas? Prieš vakarietiškas vertybes stoja ne tik „Islamo valstybė“, bet ir kažkada partnere laikyta Rusija? Niekada didelės simpatijos Vakarams nedemonstravo ir Kinija.
– Jūs palietėte labai rimtą problemą. Tai – modernybės problema. Iki šiol mes manėme, kad modernybė tai yra sekuliari, demokratinė valstybė, pageidautina – respublika, nes monarchijos tapo atgyvenomis, kurioje vis mažiau religijos. Man atrodo, kad šitai švietėjiškai koncepcijai yra mesti iššūkiai.
Jai iššūkis metamas netgi Vakarų viduje konservatyvesnių modernybės atmainų pavidalu. Pavyzdžiui, JAV yra konservatyvesnė modernybė su religijos akcentavimu. Problema, kad yra dvi modernios galybės, kurios bando peržiūrėti šią koncepciją.
Tai yra Rusija ir Kinija. Kova vyksta už modernybės pasisavinimą – arba modernybė liks Vakarų terpėje, bus išlaikytas politinis ir moralinis monopolis: demokratija, liberalios vertybės, susitarimas, pagarba visiems, tiesos monopolio nebuvimas, kaip pasakytų Karlas Popperis …
Bet gali būti ir ta modernybės versija, kurią mums siūlo rusai: fašistinio kapitalizmo, neliberalios visuomenės, gangsteriško ekonomikos modelio, bet su vakarietiško lygio technologijomis ir inovacijomis.
- Ar sutiktumėte, kad Vakarų autoritetas pastaruoju metu laikosi tik ant ekonominės galios pagrindų? Matome, kad didžiausia bausme tarptautinę teisę pažeidinėjančiai Rusijai tapo ekonominės sankcijos. Vakarietiškos vertybės, visgi, neateina kartu su ekonomine gerove.
– Žinoma, kad vieną kartą verta pripažinti faktą, kad vertybiškai tu čia nieko neįtikinsi. Man atrodo, kad „Freedom House“ sudarytas žemėlapis, kuriame rodoma, kiek pasaulyje yra demokratinių valstybių nupiešia vaizdą, jog demokratijos yra tik salelės autoritarizmo ir tribalizmo vandenyne.
Demokratinės valstybės yra išimtis, o ne taisyklė pasaulio istorijoje. Deja, bet mums tenka pripažinti, kad ta arogantiška teorija, jog visos kitos valstybės yra pakeliui į atsivertimą į sekuliarų Vakarų tikėjimą – neteisinga. Šalių modernizacijos scenarijų yra daug ir jos tai nebūtinai darys pagal Vakarų Europos ar Šiaurės Amerikos scenarijus.
Gali būti daug žmogaus teisių pažeidimų, bet laisva rinka, technologijų plėtra. Matome, kas vyksta Indokinijos šalyse, visi šie Pietryčių tigrai, kurie modernūs, bet visiškai nevakarietiški … Taigi, pats laikas pripažinti, kad, taip, viskas laikosi ant Vakarų ekonominės galios, kaip jūs ir sakote.
- Kas tokiame pasaulyje laukia Europos Sąjungos?
– Bijau, kad viskas krypsta į vertybių sąjungos pusę. Dabar, visame šiame ES „meduolio ir rimbo“ darinyje, „meduolis“ yra labai galingas ginklas. ES yra klestinti bendrija ir tokios ekonomikos kaip Vokietijos yra puikus pavyzdys kaip vardan bendrojo gėrio, vardan idealų padedama ekonomiškai silpnesnėms valstybėms. Bet pripažinkime akivaizdų faktą, kad daugelis valstybių stiprėja ekonomiškai.
Jau šiandien biurokratų ir mokslininkų svajonė yra ne Europa ir netgi ne Amerika, o tokios šalys kaip Singapūras. Aš esu matęs kaip džiaugsmo šokį šoko viena olandė kolegė, gavusi darbą Singapūre. Bijau, kad tas Europos, kaip klestėjimo žemyno receptas jau neveikia. Aš tikiu, kad Lietuva gali tapti klestinčia šalimi. Apskritai, Šiaurės ir Baltijos regionas yra pakeliui į tą scenarijų. Lietuviai yra darbštūs, labai disciplinuoti …
Bet netikiu, kad šis klestėjimo scenarijus gali būti vienodai taikomas Pietų Europai. Europos vienybė laikysis ant dalykų, kuriais aš neabejoju. Europa – galingas ginklas prieš karą, tai yra taikos bendrija. Sugebėjimas kurti bendrą rinką, nekonfliktuojant dėl žaliavų. Kita vertus, tai yra demokratijų klubas ir tikros demokratijos niekada nekovoja viena prieš kitą, jos sudaro sąjungas.
Labai tikėtina, kad šiandienos koziris – ekonominė galia – tokiu nebebus. Šiandien matome, kad Vakarai atrado moderniausią būdą Rusijos suvaldymui – ekonomines sankcijas. Jos neabejotinai veikia. XXI amžiaus ekonominiai ginklai išmėginami tam tikrame poligone prieš Rusiją – valstybę, kurios logika yra XIX ir XX amžiaus idėjų samplaika.
- Kokį vaidmenį šitame ekonominių ginklų fone vaidina idėjos? Mes matome, kad Rusijoje yra suformuotas ištikimas Kremliaus režimui intelektualų ratelis, kuris bando pagrįsti politinius veiksmus. Kinijoje oponuojantys intelektualai taip pat greitai palenkiami režimui. Ar gali Vakarų pasaulio idėjiniai lyderiai paveikti tuos režimus? Ar idėjos vis dar pajėgios griauti režimus?
– Labai sunku pasakyti. Viena vertus – taip, kita – ne. Ne, nes, kalbėkime atvirai, tos intelektualios ir įspūdingos kasandros, tie, kurie įspėdavo apie artėjantį priešą, būsimas grėsmes – jie nebejaudina Vakarų. Žurnalistiniai ir socialiniai tinklai užėmė intelektualų vietas. Universitetai, garsūs akademikai, rašytojai nebėra tie žmonės, kurie įspėja pasaulį.
Šiandien pasaulyje nebebūtų tokių balsų, kokiais buvo Aleksandras Solženycinas ar Milanas Kundera, Vaclavas Havelas. Tokia legenda tapti vis sunkiau. Šių žmonių vietą užima tam tikri dariniai: medijos, žurnalistiniai ir socialiniai tinklai … Netikiu, kad intelektualai galėtų tapti jėga, kuri paveiktų ištisas civilizacijas.
Atleiskite, esu didelis skeptikas. Pats būdamas akademiku nebetikiu tokia naivia teorija … Mes savo šalyse nieko nebegalime. Nedidelėj Lietuvoj intelektualai nieko negali, nes veikia logika, kurios mes nebeatpažįstame. Ką čia ir bekalbėti apie teoriją, kad intelektualai išganys didžiules visuomenes ir kultūras.
Kalba eina ne apie ypatingus žmones, o apie tam tikrą kritinę masę protingų, mąstančių žmonių, kurie moka susėsti prie stalo, susitarti, nugalėdami skirtumus. Kol bus ši kritinė masė, tol galėsime į reikalus žvelgti optimistiškai.
- Ar ta kritinė protingų žmonių masė egzistuoja Kinijoje ir Rusijoje?
Rusijoje vyko atvira pastanga fašizuoti visuomenę. Manau, kad tai, ką daro Putinas yra XXI amžiaus postmodernus fašizmas. Fašizmas be rasizmo, be ideologijos, bet fašizmas. Jis remiasi gangsteriška logika, agresija, gąsdinimu, šantažu. Laimė, kad šitą režimą, kuris yra baisesnis net už sovietinį režimą, sulaiko galios asimetrija – Vakarai daug galingesni.
Rusija gali tik gąsdinti. Branduolinis šantažas man yra puikus įrodymas, kiek kartų Rusija yra silpnesnė. Jei ji turėtų konvencinę ginkluotę, kuri daugmaž prilygtų Vakarams, ji to nedarytų. Net Sovietų Sąjunga to nedarė su Amerika. Branduolinis šantažas buvo prasto tono požymis to meto diplomatų tarpe.
Sutinku su Andrejumi Piontkovskiu, kad Rusijoje fašizmo idėja neprigijo. Rusai neperka rasizmo doktrinos, kaip tokios. Jie mieliau pirktų įdomų televizijos serialą iš Ukrainos. Todėl dabar tenka daryti kompromisus. Nenustebsiu, jei bus spektaklių į kuriuos bus įvesti sisteminiai liberalai, tokie kaip Aleksejus Kudrinas (aut. – Rusijos finansų ministras). Rusija neišsigimė, ten tikrai yra protingų žmonių.
Šalia tokių idiotų kaip Žirinovskis ar Rogozinas yra nemažai protingos publikos, sisteminių liberalų. Klausimas tik, koks bus jų vaidmuo tam tikroje situacijoje, ar jiems bus leista kažką daryti.
Kinijos atvejis kitoks. Kinija moka laukti, neisterikuoja. Daug lems Amerikos sugebėjimas įtikinti Kiniją būti neutralia, arba net palinkti į Amerikos pusę, kas yra realiau, nes Rusija tiesiog nėra reikalinga Kinijai.
- Vokiečių filosofas Frydrichas Nyčė XIX amžiuje paskelbė Dievo mirtį, vėliau loginis pozityvizmas konstatavo filosofijos pabaigą. Ar nėra taip, kad mes turėsime konstatuoti idėjų istorijos pabaigą? Tos idėjos, kuriomis buvo remiami politiniai sprendimai tapo nebereikalingos. Politika tampa akimirkos dalyku, kai tiesiog reaguojama į tai, kas nutiko štai čia ir dabar.
– Didele dalimi – taip. Yra siaubingas pagreitėjimas ir tos perspektyvos, kuri padėtų apmąstyti sprendimus jau nebereikia. Anksčiau istorinė perspektyva, o ją formavo idėjos, doktrinos, padėjo suprasti priešą. Priešui suprasti reikėjo kultūros studijų. O šiandien, daugeliu atveju, priešas beveik nesiskiria nuo tavęs.
Skiriasi tik valdomos masės, jie patys skiriasi vis mažiau. Štai Putino aplinkoje pilna gerai anglų kalbą mokančių žmonių, kurių vaikai yra visiški vakariečiai. Tai savotiškai primena Iraną Europoje. Po revoliucijos jie buvo savotiški fanatikai, bet visų jų vaikai ir anūkai sėdėjo Vakaruose. Taip yra su dabartine Rusija – elitai vis mažiau skiriasi vieni nuo kitų.
Idėjos ir teorijos buvo reikalingos elitams suprasti vieniems kitus. Šiandien elitai yra panašūs, o štai masės skiriasi. Masių kvailybė ir masių tamsa skiriasi. Tai, kas skiria Vakarus (tarp jų ir Lietuvą) nuo Rusijos ir panašaus tipo šalių – masių atstovai skaito, yra pakankamai išsilavinę, turi savivertės ir savigarbos jausmą.
- O kokį vaidmenį šioje masių stumdymosi visuomenėje atliks individas? Ar jis apskritai išliks masinės kultūros ir masių politikos fone?
– Jūs labai teisus, aš šiuo klausimu būčiau didelis skeptikas dėl to, ar toks individualizmas, kurį kaip gerąją naujieną skelbė ankstyvoji modernybė, kai flamandų religinėje tapyboje ar italų Renesanso meistrų darbuose individas patenka tarp šventųjų, išliks.
Už jo liekanas reikia kovoti būtent Vakarų kultūrai, kuri telkiasi universitetuose, rašytojų, žurnalistų darbuose. Idėjų žmonės dar bando kovoti už individą. Aš nenoriu palikti šį pasaulį, matydamas žmogaus ir individo degradaciją. Man individas tai visų pirma pasaulio būklė, kada aš neleidžiu sau vartoti bet kokio žodyno kito žmogaus akivaizdoje, nes suprantu, kad yra tam tikra pasaulio paslaptis kitame žmoguje.
Jeigu tie dalykai eis į pražūtį, tai jūs esate visiškai teisus, mūsų laukia masių despotizmas ir tironija. Ar tokiam pasaulyje norėtųsi man gyventi? Ne, tikrai ne. Štai kodėl verta visas jėgas atiduoti tam, kad pasaulyje liktų pagarba individui.
