Ekspertai apie V. Zelenskio strategiją: Ukrainos klaida gali padėti okupantams

Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis antradienį pranešė apie „Steinmeierio formulės“ įgyvendinimą. Yra teigiančių, kad Ukraina tokiu būdu faktiškai atsisako unitarinės valstybės statuso.

 V.Zelenskis pranešė apie „Steinmeierio formulės“ įgyvendinimą.<br> Reuters/Scanpix nuotr.
 V.Zelenskis pranešė apie „Steinmeierio formulės“ įgyvendinimą.<br> Reuters/Scanpix nuotr.
 Konfliktas Rytų Ukrainoje iki šiol neišspręstas.<br> Reuters/Scanpix nuotr.
 Konfliktas Rytų Ukrainoje iki šiol neišspręstas.<br> Reuters/Scanpix nuotr.
 Konfliktas Rytų Ukrainoje iki šiol neišspręstas.<br> Reuters/Scanpix nuotr.
 Konfliktas Rytų Ukrainoje iki šiol neišspręstas.<br> Reuters/Scanpix nuotr.
 Ukrainos prezidentas V.Zelenskis.<br> Reuters/Scanpix nuotr.
 Ukrainos prezidentas V.Zelenskis.<br> Reuters/Scanpix nuotr.
Rytų Europos studijų centro vadovas L.Kojala.<br>D.Umbraso nuotr.
Rytų Europos studijų centro vadovas L.Kojala.<br>D.Umbraso nuotr.
Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiasis analitikas M.Laurinavičius.<br>T.Bauro nuotr.
Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiasis analitikas M.Laurinavičius.<br>T.Bauro nuotr.
 Konfliktas Rytų Ukrainoje iki šiol neišspręstas.<br>Sipa Press/Scanpix nuotr.
 Konfliktas Rytų Ukrainoje iki šiol neišspręstas.<br>Sipa Press/Scanpix nuotr.
Pasak M.Laurinavičiaus, V.Putinas turėtų džiaugtis Ukrainos vadovo sprendimu.<br>Reuters/Scanpix nuotr.
Pasak M.Laurinavičiaus, V.Putinas turėtų džiaugtis Ukrainos vadovo sprendimu.<br>Reuters/Scanpix nuotr.
Ukrainos vadovas V.Zelenskis.<br>AFP/Scanpix nuotr.
Ukrainos vadovas V.Zelenskis.<br>AFP/Scanpix nuotr.
V.Zelenskis lankėsi fronte Rytų Ukrainoje.<br>AFP/Scanpix nuotr.
V.Zelenskis lankėsi fronte Rytų Ukrainoje.<br>AFP/Scanpix nuotr.
Daugiau nuotraukų (10)

Lrytas.lt

Oct 2, 2019, 6:53 PM, atnaujinta Oct 2, 2019, 7:26 PM

Apie tai, kokia yra toji formulė ir kas laukia Ukrainos po šio sprendimo, „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Ignas Grinevičius kalbėjosi su Rytų Europos studijų centro vadovu Linu Kojala bei Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiuoju analitiku Mariumi Laurinavičiumi.

– Pone Laurinavičiau, yra pora versijų – viena, kad „Steinmeierio formulė“ pražūtinga Ukrainai, kita – kad tai kompromisinis variantas, leidžiantis laimėti kažkokio laiko. Kaip jūs interpretuotumėte šią formulę?

M.Laurinavičius: Visados tokiais atvejais reiktų pradėti ne nuo vakarykštės dienos, o šiek tiek toliau – nuo istorijos. Mes turėkime galvoje, kad tai nėra vakar atsiradusi formulė, atradienį atsiradęs susitarimas – šią formulę Frankas-Walteris Steinmeieris, tuometinis Vokietijos užsienio reikalų ministras, pasiūlė 2016 m.

Dabar yra 2019 m., tai reiškia, prieš trejus metus. Ir tuo metu prezidento Petro Porošenkos administracija praktiškai atvirai tą formulę atmetė kaip – suformuluota buvo švelniau, bet iš esmės Rusijos planą.

Tai kas pasikeitė nuo tų 2016 m., kad mes šiandien galėtume sakyti, kad tai nebe Rusijos planas, o staiga tapo kažkoks Ukrainos planas ar padedantis jai spręsti kažkokias problemas, laimėti laiko ar dar kažką.

Tai iš esmės to paties, net nevadinčiau „Steinmeierio formule“, aš tai vadinčiau „Putino formule“. Iš esmės ji skelbia tai, ko Kremlius norėjo nuo pat pradžių.

– Pone Kojala, jūs irgi matote grėsmingą variantą, be jokių teigiamų pasekmių?

L.Kojala: Yra tikrai nerimą keliančių signalų, vien todėl, kad pirmieji apie tai paskelbė Rusijos oficialūs atstovai. Ukrainos prezidentas apie tai prakalbo praėjus tik pusantros valandos.

Tai jau kelia šiek tiek abejonių, ar tas susitarimas galiausiai yra palankus pačiam Kijevui, vertinant iš Ukrainos ilgalaikės strateginės perspektyvos. Juo labiau, kad velnias, kaip visada, slypi detalėse.

Tų detalių nėra, mes jų nežinome, tai yra didelė bėda, nors V.Zelenskis sako, kad rinkimai, kurie yra numatyti Donbase, tikrai nevyks ten esant svetimoms karinėms pajėgoms.

Bet ką tai reiškia praktiškai. Kiek laiko iki rinkimų tų pajėgų neliks, kas pasakys, kad jų neliko, kaip bus įvertinami ten likę jėgos ar sukarinti daliniai ir jų palankumas vietinei valdžiai, okupacinei valdžiai.

Yra labai daug kabliukų, prie kurių kabinantis ta formulė gali atrodyti gerai ir prie kurių kabinantis iš kitos pusės, tai atrodys taip, kaip kai kurie analitikai vadina – Ukrainos kapituliacija.

– Pone Laurinavičiau, žvelgiant į periodą nuo 2016 m., kai apskritai tokio susitarimo formulė buvo pasiūlyta pirmą kartą, kaip matote kelią, kuris nueitas iki dabar?

Ir kas tame kelyje leido tai formulei tapti realybe?

M.Laurinavičius: Pirmiausia pabrėžčiau, kad šiandienos situacija – mes tikrai negalime kalbėti apie jokią Ukrainos kapituliaciją. Tai yra pirmas žingsnis į galimą kapituliaciją, apie tai galime kalbėti dėl visų priežasčių, kurios buvo aptartos.

O kalbant apie tai, koks kelias nueitas iki 2016 m., tai pagrindinis yra V.Zelenskio išrinkimas.

Ir čia aš pabrėžčiau, bent jau man visados buvo aišku, kad Rusija ar Kremlius laukė naujos Ukrainos administracijos, būtent tikėdamas, kad su nauja Ukrainos administracija jam pavyks susitarti dėl vadinamųjų Minsko susitarimų įgyvendinimų.

Pagal tai, kaip juos skaito būtent Rusijos pusės.

Problema buvo kokia – Minsko susitarimai pasirašyti, Ukrainos pusė juos skaito vienaip – ir aš manyčiau, kad taip juos reikėtų skaityti –, Rusijos pusė juos skaito kitaip.

To ir siekė būtent Rusija nuo pat pradžių, ji tikėjosi, kad su nauja administracija galima bus susitarti. Panašu, dėl vienų ar kitų priežasčių, dabar galima sakyti, kad su V.Zelenskio administracija jiems susitarti sekasi gerokai geriau.

Pabrėžčiau ne vien tik klausimus dėl paties V.Zelenskio išrinkimo, tebėra daug klausimų dėl jo aplinkos – jo administracinės aplinkos, pono Andrejaus Bogdano, kaip administracijos vadovo.

Bet pabrėžčiau labai įdomią transformaciją kitoje V.Zelenskio aplinkoje, apie kurią daug šnekama – ponas Ihoris Kolomoiskis.

Tai ponas Kolomoiskis, jeigu gerai prisimename, buvo tas žmogus, kuris daug prisidėjo prie to, kad Rusijos pajėgos būtų sustabdytos pačioje pradžioje, kai viskas prasidėjo Donbase.

Tikrai ten jo vaidmuo yra pakankamai svarbus, bet žiūrėkime, ką jis kalba dabar.

Jis atviru tekstu sako, kad tai yra Ukrainos vidaus konfliktas. Iš esmės transliuoja visiškai net ne prorusišką, o rusišką poziciją, kaip tą konfliktą – tai ne konfliktas, o karas – bet jis kalba tik apie konfliktą, kaip jį mato Rusija arba Kremlius.

Šita transformacija ar pono Zelenskio ryšys su ponu Kolomoiskiu, man kelia labai daug minčių.

– Galima apibendrinant sakyti, kad V.Zelenskis yra Rusijai naudingas prezidentas?

M.Laurinavičius: Mes neskubėkime daryti tų išvadų. Jeigu tai bus įgyvendinta ir su visom detalėm, kurios buvo aptartos Ukrainai nenaudingai, tada mes galėsime taip sakyti.

 

Šios dienos situacijai nei apie Ukrainos kapituliaciją mes negalime šnekėti, nei kad Ukrainos prezidentas yra naudingas.

Vienas dalykas, kur Rusija jau apžaidė prezidentą V.Zelenskį, buvo pasikeitimas belaisviais, kur Rusija jį apgavo arba jis buvo įspraustas į kampą ir Rusija sužaidė taip, kad pasiektų viską, ko norėjo.

Tai yra gerai, kad tie belaisviai buvo grąžinti, ji juos gavo, bet pakankamai didele tiek politine kaina, tiek moraline ir praktiniais dalykais.

Tas žmogus, kuris yra labai svarbus liudininkas Malaizijos lainerio byloje, buvo išleistas į Rusiją.

– Kalbant apie šiuos susitarimus, kiek įmanomas ir greitais gali būti šios formulės įgyvendinimas?

L.Kojala: Turbūt artimiausi yra keli įmanomi žingsniai. Visų pirma yra kalbama apie tam tikrą pajėgų atitraukimą – tiek Ukrainos kariuomenės iš vienos pusės, tiek okupuotų teritorijų karinių pajėgų iš kitos, sumažinant kai kuriuose sektoriuose tą tiesioginę konfrontaciją.

Tai vienas nedidelis žingsnis į priekį. Kitas dalykas, ko turbūt yra tikimasi – galbūt kelių savaičių, mėnesių ar šiek tiek ilgiau bėgyje – Normandijos formato susitikimo, kuriame dalyvautų galbūt nebe užsienio reikalų ministrai ar žemesnio rango pareigūnai, bet šalių lyderiai. Vokietija, Prancūzija, Ukraina ir Rusija tarsi sudėtų taškus ant „i“ principiniame susitarime, kuris, panašu, gali būti pasiektas.

Bet dar kartelį pabrėžiant tą dalyką, kad mes kalbame apie „Steinmeierio formulę“, bet ji nėra tokia matematinė, aiški, tiksli formulė. Ją reikia dar sudėlioti. Yra tiek daug nežinomųjų, kad mes negalime iki galo pasakyti, gera ji ar bloga.

Faktas tik tas, kaip ir kolega minėjo, V.Zelenskis yra išrinktas ir savo mandatą didele dalimi grindžia Donbaso situacijos išsprendimu, be abejo, Ukrainai palankiu scenarijumi, bet tai jau yra derybų ir politinių derybų menas.

– Dabar separatistai skelbia, kad net nesiruošia atiduoti sienų kontrolės. Ar čia gali būti užprogramuotas papildomas konfliktas?

L.Kojala: Tie okupaciniai režimai turi ribotą galimybę patys kažką spręsti. Visi puikiai supranta, kas yra jų išlaikytojai ir kas priiminėja svarbiausius politinius sprendimus – tai, be abejo, yra Rusijos pusė.

Ir tas bandymas rodyti, tarsi yra kitokia nuomonė ar tai apskritai yra derybinė pusė, ko gero, yra tam tikra prasme viešųjų ryšių žaidimas. Ukraina ne veltui tikslingai ir kryptingai laikėsi tos pozicijos, kad į derybas šie vadinamieji atstovai neturėtų įtraukti.

Kur ir yra turbūt pagrindinė „Steinmeierio formulės“ ilgalaikio įgyvendinimo rizika – įvykus rinkimams, jeigu jie įvyks tokiomis sąlygomis, kurios yra nepalankios Ukrainai, tie žmonės, kurie dabar kalba taip, kaip jūs sakote, ir apskritai daro daugybę blogų dalykų, galėtų sakyti, kad yra legitimiai išrinkti to regiono atstovai, tuo pačiu pasėjant labai didelių abejonių, ar su tokiu regionu Ukraina, kaip valstybė, gali tikėtis sėkmingos integracijos į Europos Sąjungą ar NATO, kas yra šios šalies Konstitucijos pagrindinė dalis.

– Pone Laurinavičiau, ar tie rinkimai gali kaip nors vykti ir baigtis Ukrainai teigiama linkme?

M.Laurinavičius: Norint, kad įvyktų bet kokie laisvi rinkimai tokioje teritorijoje, kur vyksta karas, juos reiktų rengti praėjus mažiausiai 3 metams po to, kai ne tik išvestos visos karinės grupuotės – Rusijos kariai, kurių, kaip teigia Rusija, ten neva nėra – bet ir išformuotos bet kokios karinės grupuotės.

O tai yra labai sudėtingas uždavinys, nes kas patikrins, kaip jos yra išformuotos, kiek jos yra išformuotos.

Ar, pavyzdžiui, net jei jie grąžino ginklus, tai reiškia, kad ta grupuotė jau yra išformuota? Kai ta okupacija, kuri dabar vyksta, būtų nutraukta po 3 metų, mes galėtume rengti rinkimus ir sakyti, kad bent jau laisva žmonių valia, kuri irgi jau yra įtakota to karo, propagandos, kuri 24 valandas per parą, 365 dienas per metus kiek jau metų vyksta – penkerius metus.

Vyksta karas ir lygiai taip pat tas žmonių galvų, smegenų bombardavimas vyksta kasdien, kiekvieną minutę. Tikėtis tokioje situacijoje, kad galėtų tie rinkimai kažkaip būti Ukrainai palankūs, atspindintys kažką tai – sunkiai įsivaizduoju, kaip tai yra įmanoma.

– Jūs iš esmės sakote, kad net jeigu rinkimai būtų visiškai laisvi, jie tik padėtų legitimuoti separatistinius režimus?

M.Laurinavičius: Rinkimai, jeigu jie įvyks, nes jie įvyks bet kokiu atveju pakankamai greitu metu, jei pats procesas neužstrigs, jie bet kokiu atveju legitimizuos dabartinę situaciją. Tai yra tą situaciją, kurią sukūrė Rusijos okupacija.

– Yra ir pabėgusių iš tų teritorijų žmonių. Kaip reikėtų elgtis su jais rinkimų atveju?

M.Laurinavičius: Tai čia visi dedamieji yra svarbūs. Čia mes kalbam ne apie šimtus, net ne apie tūkstančius – apie šimtus tūkstančių žmonių, kurie pasitraukė iš to regiono. Ir jie, visiškai akivaizdu, pasitraukė todėl, kad bėgo nuo karo, bet tuo pačiu nepritarė tam, kas vyksta.

Turėkim galvoje, kad tai nėra didelė Ukrainos dalis. Ten gyvena pakankamai daug žmonių, bet tai nėra didelė Ukrainos dalis – iš ten dalis tų, kurie pritarė proukrainietiškai pozicijai, jau pasitraukė.

Dabar sakau apie visą propagandinį bombardavimą, kuris vyksta penkerius metus – man sunku įsivaizduoti, kaip galima tokius rinkimus laikyti apskritai legitimiais.

O antras dalykas, kaip iš jų galima tikėtis ko nors kito, kaip tik legitimizavimo to, ką sukūrė okupacija.

– Pone Kojala, ar apskritai, galbūt ilguoju laikotarpiu, įmanoma įsivaizduoti tų teritorijų integravimą į Ukrainos politinį gyvenimą?

L.Kojala: Tai yra siekiamybė, ko gero, iš abiejų pusių. Rusija niekada nesakė, kad Donbasas yra Rusijos teritorija, dėl kažkokių priežasčių visada pabrėžė, kad tai yra Ukraina, kad ten vyksta pilietinis karas ir Rusija yra suinteresuota jį pabaigti, užtikrinant, kad ten gyvenančių žmonių teisės būtų apgintos ir Kijevo valdžia, kuri yra nacionalistinė, pagal Rusijos naratyvą, neskriaustų tų žmonių.

Tarsi abi pusės iš esmės sutaria, kad tai yra Ukraina, klausimas, kaip reikėtų ją integruoti atgal. Ir čia vėlgi yra svarbu, nes „Steinmeierio formulė“ yra pirmas žingsnis, bet tolesni žingsniai taip pat bus labai reikšmingi.

Pavyzdžiui, ilgą laiką yra kalbama, kad Ukraina turėtų būti decentralizuojama, turėtų būti judama didesnių teisių regionams suteikimo links.

Donbasas, kuriam būtų suteiktas specialusis statusas ir V.Zelenskis labai aiškiai pažymėjo vakar, kad nėra aišku, koks tas statusas būtų ir ką jis reikštų – vadinasi, įgytų potencialiai labai didelį svorį dalyvauti sprendimų priėmimų procesuose dėl visos šalies ateities.

Vadinasi, taip, tie regionai galbūt gali būti reintegruoti, atkurta sienos kontrolė, bet ar jie netaps balastu ar Rusijos įtakos zona dešimtmečiams, gal net neribotam laikui į priekį, tai yra viena iš rizikų šaliai, kuri deklaruoja siekį integruotis į Vakarus, būti Vakarų dalimi, galbūt kada nors įstoti į Europos Sąjungą ar NATO.

M.Laurinavičius: Aš labai sunkiai įsivaizduočiau tą integraciją, visiškai suprantu, kad Ukrainos teritorinis vientisumas yra savaiminė vertybė ir tikrai nesu toje stovykloje, kur tikrai girdisi tų balsų, kad reikėtų atitverti tiesiog spygliuota siena tą teritoriją ir daugiau Ukrainai ten nieko nedaryti.

Ne, turbūt tai yra neįmanoma. Bet pačios integracijos idėja man atrodo yra sunkiai įgyvendinama, jeigu ne išvis neįgyvendinama.

– Kaip matote tarptautinės politikos foną, kuris gaubia Ukrainos situaciją? Kas galėtų būti atrama Ukrainai?

M.Laurinavičius: Pats metas pakalbėti apskritai apie Vakarų vaidmenį. Kalbėjome apie galimą kapituliaciją, kai kas ir Vakaruose tai vadina kapituliacija. Bet turėtume pakalbėti apie tai, kas tą kapituliaciją, jeigu ji bus, lėmė ir koks Vakarų vaidmuo.

Dabar puikiai žinom, kad prie visų tų dalykų, kad pats V.Zelenskis pažadėjo, kad nutrauks karą, prie vidinių politinių dalykų, Ukrainai daromas milžiniškas spaudimas.

Nes Vakarai nusprendė, kad jie nori vėl atkurti santykius su Rusija, tas karas trukdo, visi nuo jo pavargo, visi nori kažkaip išspręsti tą situaciją. Tiesą sakant, visiškai ciniškai kalbant, kažkam Paryžiuje ar Berlyne yra taip vienodai, kaip išspręst – svarbu, kad išspręst.

Kažkokiu būdu rasti kad ir patį blogiausią kompromisą Ukrainai, kad ir Ukrainos sąskaita, bet išspręsti savo reikalus.

„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.

UAB „Lrytas“,
A. Goštauto g. 12A, LT-01108, Vilnius.

Įm. kodas: 300781534
Įregistruota LR įmonių registre, registro tvarkytojas:
Valstybės įmonė Registrų centras

lrytas.lt redakcija news@lrytas.lt
Pranešimai apie techninius nesklandumus pagalba@lrytas.lt

Atsisiųskite mobiliąją lrytas.lt programėlę

Apple App Store Google Play Store

Sekite mus:

Visos teisės saugomos. © 2024 UAB „Lrytas“. Kopijuoti, dauginti, platinti galima tik gavus raštišką UAB „Lrytas“ sutikimą.