Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir ULAC vadovo Sauliaus Čaplinsko pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“
– Viena iš jūsų vadovaujamo centro funkcijų yra užtikrinti valstybės užkrečiamųjų ligų prevencijos ir valdymo politiką, taip pat organizuoti ir vykdyti užkrečiamųjų ligų epidemiologinę priežiūrą. Iš esmės jūs turėtumėte koordinuoti situaciją? Ar nebuvo galima užkirsti kelio tymų protrūkiui?
– Pagrindinė mūsų funkcija yra nacionaliniu mastu metodinę ir mokomąją informaciją teikti tiek Sveikatos apsaugos ministerijai, tiek kitoms institucijoms, tiek gyventojams. Kaip tai darome: vykdome epidemiologinę priežiūrą ir, remdamiesi tuo, ką mes matome, teikiame atitinkamas rekomendacijas. Pagal nustatytus teisės aktus tokios institucijos kaip mūsų, nacionaliniu mastu vykdančios stebėseną, metodinį vadovavimą, ekspertinę analizę, yra visose Europos šalyse. Visoje Europoje yra bendras ligų centras Stokholme. Mes atliekame šitą veiklos dalį, visuomenės sveikatos centrai grynai vietose pagal tai, kur yra kokios ligos, vykdo prevenciją ir stengiasi užkirsti kelią šioms ligoms. Asmens sveikatos priežiūros įstaigos teikia gydymo paslaugas – gydytojai kabinetuose laukia, kada ateis pacientai, ar tai bus poliklinika, ar stacionaras. Šie visuomenės sveikatos biurai stengiasi eiti prie žmonių, šviesti, aiškinti visuomenei, ką reikia daryti.
– Kas yra pagrindinė institucija, kuri fiksuoja, kokia yra situacija dėl konkrečios užkrečiamos ligos paplitimo šalyje?
– Sueina duomenys pas mus. Mes valdome statistiką ir kiekvieną mėnesį teikiame suvestinius duomenis ne tik Sveikatos apsaugos ministerijai, bet ir visiems gyventojams, netgi visam pasauliui, talpindami mūsų internetinėje svetainėje. O tam tikrais atvejais, būtent teisės aktų nustatyta tvarka, netgi greitai apie kiekvieną atvejį pranešame.
– 2017 m. buvo labai ryškus tymų susirgimų padidėjimas. Pasaulio sveikatos organizacija (PSO) skelbė apie tai, kad maždaug 30 proc. išaugo susirgimų tymais. Ar nebuvo galima jau tada pradėti skambinti pavojaus varpais ir Lietuvoje – būkite budrūs, atsakingai pasitikrinkite?
– Tai ne tik tada. Daug anksčiau. Ir PSO toliau skelbė, ir mes. Nuo pat įsteigimo pradžios mes nuolat ir sistemingai vykdome šitą veiklą. Gal pamenate, 2016 m. kartu su eile žymių vykdėme akciją, kad atkreipti dėmesį, kad ši problema egzistuoja.
– Gal nereikia akcijų, o reikia kalbėti apie skiepijimąsi? Pas mus bėda, kad nesiskiepija – arba nebesiskiepija, arba nežino, kad reikia revakcinuotis. Tokios akcijos atkreipti dėmesį į pačią ligą gerai, bet tai nepaskatino žmonių nueiti pasitikrinti, ar jie turi imunitetą, arba mamų, kurios yra nusprendusios neskiepyti, nueiti ir paskiepyti savo vaiką.
– Va čia ir yra problema. Tokios akcijos ir reikalingos tam, kad atkreipti dėmesį. Reikia, kad įsitrauktų ir kita visuomenės dalis, tame tarpe ir žiniasklaida, ypač medikai. Galų gale, profesinės draugijos, šeimos gydytojai. Juk žmogus patikės savo gydytoju.
– Gydytojai sako: nesiskiepyk.
– Deja, yra problema, kad dalis gydytojų pasiduoda antivakcininėms nuotaikoms. Čia vėl atskira tema.
– Bet čia irgi jūsų reikalas. Dabar vyksta kažkokie mokymai gydytojams?
– Mes darome masę mokymų, bet reikia suprasti vieną dalyką. Kas rengia medikus? Rengia universitetai. Čia ir yra problema, žiūrėkim giliau. Ne veltui jau seniai PSO atkreipė dėmesį, kad užkrečiamos ligos atgimsta ir atsiranda naujos. Sukurdami modernų pasaulį, mes sudarėm galimybes vėl atgimti užkrečiamoms ligoms. O žmonės pamiršo apie tai. Atrodė, kad nebėra aplink ligų, nematė tų pačių tymų, netikėjo, kad gali atsirasti Lietuvoje ŽIV infekcija, užmiršom, kad vėl atgimsta tuberkuliozė. Mes šiandien daug šnekam apie tymus, bet užmiršom, kad kovo 24 d. buvo Pasaulinė tuberkuliozės diena, atkreipėm dėmesį, kad ši liga taip pat atgimė ir Lietuvoje kas trečią dieną vienas žmogus miršta nuo ligos, kurią, atrodė, būsim suvaldę. Būtent čia ir reikia visuotinių pastangų ir matymo. Supraskime, politiką formuoja politikai. Ir deja, jeigu nesiseka iš anksto išaiškinti, kad suprastų, juk jie sprendžia tris pagrindinius dalykus: kas, ką ir kokiomis lėšomis daro.
– Jei kalbėtume apie tymus, dėl kurių Lietuvoje didžiausia panika, jūsų sandėliuose dabar yra 30 tūkst. vakcinų dozių, kurios būtų panaudojamos tik tiems, kam labiausiai jų reikia – vaikams arba tiems, kurie turėjo kontaktą su sergančiaisiais. Situacija tokia, kad dabar visi masiškai eina tikrintis ir norėtų revakcinuotis, jei sužino, kad jų imunitetas neveikia.
– Tai kad nori, labai gerai.
– Bet nėra galimybių. Ar nereikėjo iš anksto tuo pasirūpinti, žinant pasaulines tendencijas?
– Vienas dalykas, neįmanoma iš anksto pasirūpinti, kad kas nors pagamintų vakcinas į sandėlį. Niekas vakcinos į sandėlį negamina.
– Kodėl? Jos pasensta?
– Visai teisingai. Galim pasakyti, kad pasensta. Tai yra iš esmės gyvas produktas.
– O tos, kurias turite, dar nepasenusios?
– Savaime aišku, kad ne. Vakcinų gamyba yra planuojama, tai užtrunka gan ilgai. Niekas šiaip sau vakcinos negamins tam atvejui, kad galbūt kažkam prireiks.
– Kaip jūs skaičiuojate, kiek gali prireikti?
– Labai paprastai. Visą laiką buvo skaičiuojama pagal tai, kiek vaikučių gimsta, kiek reikia revakcinuoti antrą kartą ir kiek maždaug galėtų būti kontaktinių asmenų, kuriems galbūt prireiktų. Kol nebuvo protrūkio, buvo vieni paskaičiavimai. Ir savaime aišku, kad jeigu užpirksim per daug vakcinos, ji pasens ir bus išmetama – bus labai negerai. Vėl bus be reikalo išmetami mūsų visų pinigėliai. Dabar, kai pamažu pradėjo aiškėti, kad gali įvykti protrūkis, kai matėm, kad kitose šalyse taip pat plinta – mes jau daug metų atgal apie tai kalbam, kad vis tik pasiduoti antivakcininėms nuotaikoms yra be galo pavojinga. Dabar taip greitai nupirkti vakcinas ir gauti iš kažkur yra gan problematiška.
– Kiek gali užtrukti pirkimo procesas?
– Šitą visą procesą tvarko Valstybinė ligonių kasa.
– Bet jūs juk kiekius pasakysite?
– Mes ir pasakėm kiekius, kiek jų gali būti – kiek gimsta vaikučių, kiek gali reikėti. Pagal dabartinę situaciją reikia gerai įvertinti, o kokia dalis žmonių gali neturėti imuniteto. Preliminarūs duomenys labai įvairūs. Nesinorėtų bereikalingos panikos kelti, gali būti, kad tam tikros amžiaus grupės žmonių, gal net ir trečdalis gali neturėti imuniteto.
– Bet jūs dar nežinote?
– Mes kalbam dabar apie tą grupę žmonių, kurie atėjo išsitirti. Jeigu kalbėsime kaip mokslininkai, tai reikia ištirti tam tikrą imtį visų gyventojų, ne tuos, kurie tik atėjo, kurie išreiškė susirūpinimą ar buvo kontakte. Mes kalbam apie tuos ir tai kelia atitinkamą nerimą ir panašiai. Bet dabar nėra fizinės galimybės, kad visi, kurie nori, sąmoningi, atsibudo, kad padarė klaidą, kad nebuvo paskiepyti ar nepasirūpino.
– Arba nebegalioja skiepas.
– Ką reiškia negalioja. Ar susiformuos imunitetas, ar ne, priklauso nuo abiejų dalyvių. Tiek nuo vakcinos, tiek nuo pačio žmogaus savybių, imuniteto. Dėl tam tikrų priežasčių pas kai kuriuos gali būti tam tikri imuniniai defektai, ar senyvo amžiaus žmogus, turintis problemų – pas jį galbūt imunitetas pilnai nesusiformavo ar greičiau nusilpo. Gali būti įvairios priežastys. Už tai šioje situacijoje mūsų pasiūlymas yra labai paprastas ir aiškus – būtų gerai, kad tie, kas gali sau leisti, paprasčiausiai išsitirtų imuninį statusą. Ar turi pakankamai antikūnų, ar ne.
– Tai kainuoja apie 16 eurų.
– Aišku, kad tai kainuoja. Bet čia reikia įvertinti.
– Ar tai ne valstybės reikalas? Kai kalbame apie, kas dabar ką turėtų daryti – dabar tymai kaip karšta bulvė, visi stumdo nuo vieno prie kito.
– Iš esmės galėčiau sakyti jums labai paprastai ir aiškiai – mūsų reikalas vykdyti politiką. Mūsų reikalas vykdyti tai, ką mums pasako steigėjas.
– Steigėjas sako, kad jūs nepadarote iki galo ir savo funkcijų neatliekate.
– Tegul konkrečiai pasako, kokių funkcijų nepadarome. Aš manau, kad steigėjas truputį nepagalvojęs pasakė ir jam išsprūdo neįvertinus. Mūsų funkcijos yra aiškios, nebenoriu kartoti dar kartelį. Mes savo funkcijas vykdome ir, drįstu manyti, galbūt ne taip jau blogai. Kitas klausimas, kad neįsiklausė tie, nuo ko priklausė priimti atitinkamus sprendimus, kai mes, kartu su PSO, infektologais ir kitais kolegomis sakėme: užkrečiamos ligos atgimsta.
– O ką siūlėte? Dabar kalbama apie privalomąjį skiepijimą. Buvo jūsų pasiūlymuose tokie dalykai?
– Mes padarome ką – išimame iš konteksto ir kalbame vien tik ar privalomus, ar neprivalomus ir panašiai. Mano asmeninė nuomonė yra labai paprasta. Juk jūs turbūt žinote tą posakį: bizūno ir morkos principas. Jeigu manęs kas klaustų, aš atsakyčiau aiškiai, kad mes turime ne tik tai bizūną ir morką duoti, tai yra ne tik šviesti, bet ir įstatyti į tam tikrus rėmus.
– O jūs tą siūlėte dabartiniam sveikatos ministrui? Suprantu, kad jūs už privalomąjį skiepijimą.
– Galim pasakyti, kad taip. Bet vėlgi, kaip kažkada manęs klausė: aš už ar prieš prostitucijos legalizavimą. Mano atsakymas buvo labai paprastas: pasakyk, ką tu įsivaizduoji, kas tai bus. Čia lygiai taip pat. Aš sakau klausimu į klausimą; kaip mes suprantame privalomąjį skiepijimą?
– Šiandien konservatoriai registravo pataisas, pagal kurias vaikus atsisakantiems skiepyti tėvams siūloma nemokėti vaiko pinigų ir nustatyti, kad vaiko neskiepijantys tėvai, jei vaikas susirgtų, patys turėtų pasidengti gydymo išlaidas. Tai išgelbėsiu situaciją?
– Aš pasakysiu labai paprastai. Čia yra politikų kompetencijos klausimas. Jie sprendžia, kas, ką, kokiomis sąlygomis turi daryti.
– Bet jūs valdote visą informaciją, žinote, kas, kaip, su kuo ir kada. Galbūt ir jums reikėtų teikti tokius siūlymus, o ne politikams?
– Nieko panašaus. Čia nieko bendro neturi su tuo, kaip, kur plinta užkrečiamos ligos. Užkrečiamos ligos plinta ne dėl to, kad yra ar nėra vienoks ar kitoks teisės aktas, o dėl to, kad yra nepasiskiepijusių žmonių masė ir tol, kol jie nesusidurdavo su infekcija, sergančiais žmonėmis, tai nebuvo pavojinga. Dabar tas susidūrimas gali įvykti bet kur. Ne tik Kaune, Lietuvoje. Kai kas galvodavo, kad vien ukrainiečiai kelia pavojų. Nieko panašaus. Pavojų kelia pats sau žmogus, jeigu jis neturi imuniteto. Taip kad negaliu aš paprastai atsakyti į tokį supaprastintą klausimą, kuris yra politinis.
– Bet čia nėra nauja praktika. Daugelyje užsienio šalių vaiko nepriima į darželį, jeigu jis nepaskiepytas. Jeigu kitaip neįmanoma, tai ką daryti?
– Aš jums pasakysiu dar paprasčiau. Aš manau, kad palaipsniui mes prieisime prie šito. Palaipsniui Europa eina irgi šiuo keliu – morkos ir bizūno principu. Ir kuo greičiau mes tai suvoksime, tuo galbūt bus geresni rezultatai. Bet kartais man primena tą posakį: kokios moterys ir kokie vyrai tau patinka – ar gražūs, ar protingi. Mes per dažnai sakome „ar“. Reiktų „ir“. Ir to, ir to. Kalbant apie dabartinę situaciją, mes užsiimame gaisrų gesinimu. Tai būtina daryti, bet reikia kartu galvoti ir apie tai, kad nauji gaisrai nekiltų.
– Dabar iš visų pusių yra raginimai kuo greičiau imtis šios situacijos tiek Sveikatos apsaugos ministerijai, tiek visoms atsakingoms institucijoms. Kokie yra jūsų siūlymai? Ką dabar daryti?
– Mūsų pagrindinis siūlymas būtų toks, kad dabar šita problema tapo tarsi politinių debatų įkaite. Manau, kad tai yra be galo blogai. Mes priklausome ir stengiamės priklausyti tik vienai – sveikatos partijai. Kai prasideda politinės ambicijos, kas bus protingesnis, kas daugiau ar geriau pasiūlys. Ir jeigu bus taip, kad pozicija siūlo, o opozicija sąmoningai atmeta arba atvirkščiai, tai bus labai negerai. Aš pasigendu konstruktyvios diskusijos, įsiklausant į įvairią nuomonę. Su antivakcinininkais tik nereiktų per daug diskutuoti, nes tada viską sugadinsime.
– Bet negali ignoruoti jų nuomonės?
– Su antivakcinininkais išvis neverta kalbėtis, kalbėtis viešai, pasinaudojant žiniasklaida. Čia yra ne mano sugalvota, čia PSO.
– Jie tada nulįs į pogrindį ir bus dar blogiau. Sveikatos ministras teigia, kad tie tėvai, kurie nusprendžia neskiepyti savo vaikų ir turi bendraminčių, netgi atskiras uždaras grupes sudaro, netgi atskiri darželiai tokiems vaikams atsiranda.
– Ir kiek tokių darželių bus, kiek ilgai jie bus? Yra bendra taisyklė aiški, ne mano sugalvota. Yra eilė metodinių rekomendacijų, ką daryti su neigiančiais vakcinas žmonėmis. Seniai išleista, seniai jas žinome ir naudojame. Taisyklė yra paprasta: su tais, kurie grynai nusiteikę prieš vakcinas – o dauguma jų sako: aš ne prieš vakcinas, bet – yra pasiūlymas net negaišti laiko. Mes nepakeisime jų nuomonės. O daugiausia dėmesio reikia skirti abejojantiems, kurie nori sužinoti. Ir vieni, ir kiti rūpinasi savo vaikučiais. Ir vieni, ir kiti bijo jiems pakenkti. Bet čia atskira ir ilga tema, kad antivakcinines priežastis galima suvesti į tris grupes.
– Koks jūsų, kaip institucijos, kurios funkcija yra stebėti, valdyti informaciją, teikti siūlymus, rekomendacijas, vadovo siūlymas, ką daryti? Vakarykščiais duomenimis, yra užregistruoti 242 tymų atvejai.
– Dar trys plius. Labai paprastas dalykas. Reiktų nepanikuoti. Tie, kas gali – prisiminti, pašnekėti su savo tėveliais, gydytojais, ar jie sirgo, buvo skiepyti, ar ne. Jeigu kyla dvejonių, tie, kas gali, siūlyčiau paprasčiausiai išsitirti imunitetą, surasti tuos 16 eurų. Galbūt vertėtų priimti sprendimą, bet čia ne mano kompetencijos klausimas, kad jie galėtų išsitirti nemokamai. Vakcina bus, kitas klausimas, kada. Dabar mes galime pulti į kokias norime isterijas – vakcinos mes patys nepagaminsime, mums atskirai jos niekas nepagamins. Dabar Valstybinė ligonių kasa daro, ką gali, kad greičiau būtų vakcina įsigyta arba būtų aišku, kada ji bus ir iš kur galbūt jos galima pasiskolinti. Mes, vis tik, maža šalis. Iš vienos pusės tai blogai, nes niekas mums ypatingų sąlygų nesuteikia. Iš kitos pusės, galbūt gerai, kad galim pasiskolinti iš didesnės šalies, jeigu turi. Jai mažas kiekis, mums gali būti pakankamas. Dabar tik toks kelias. Ir ne veltui sakiau, kad reikia pagalvoti, ką mes toliau darome, kad ateityje ši situacija toliau nesivystytų ir nepasikartotų.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 20.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
