Maža to, sveikatos apsaugos ministras Aurelijus Veryga, visuomenės apklausų duomenimis, yra vienas iš nepalankiausiai vertinamų politikų, kuriam, kalbama, iškilo rimta grėsmė netekti užimamo posto.
Apie visuomenės nepalankiai įvertinta vaistų reformą, naujausią žalos be kaltės atlyginimo modelį ir likusius iššūkius sveikatos apsaugos srityje per šią kadenciją antradienį „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lrytas tiesiogiai“ su pačiu A.Veryga kalbėjosi laidos vedėjas Ignas Grinevičius.
- Beveik 10 procentų apklaustųjų teigė, kad didžiausią neigiamą įspūdį iš viso to, ką padarė Vyriausybė, jiems paliko vaistų reforma. Ką jaučiatės, jeigu jaučiatės, padaręs ne taip? – paklausė I.Grinevičius sveikatos apsaugos ministro A.Verygos.
- Na, iš tiesų aš visiškai tuo nesistebiu. Tam tikrų atgarsių mes girdėjome ir iki apklausos, iki tam tikrų skaičių. Tai tikrai nėra jokia naujiena. Juo labiau, aš ne kartą esu minėjęs, kad prieš planuojant visas šitas pertvarkas ne kartą teko lankytis Danijoje ir žiūrėti, kaip jie tvarkėsi su šita sistema. Tai jie tuo metu labai aiškiai ir pasakė: „Užuojauta jums. Mes tą padarėm prieš 17 metų. Praėjom. Visuomenė prisitaikė, suprato“. Dabar jie jau gyvena pagal tokią tvarką ir iš tiesų nesiskundžia, nėra jokių problemų. Ir sveikata nesiskundžia, ir viskas ten yra gerai.
Na, tiesiog kažkam tokio darbo reikėjo imtis. Ir anksčiau apie tai buvo kalbama, ir rekomendacijos tokios buvo teikiamos. Aš manau, kad tų pokyčių niekas nesiimdavo, žinodami, kad susilauks kažkokio panašaus vertinimo. Ir iš tiesų politikai, kuriems reitingai yra labai svarbu, nesiimdavo tokių pokyčių, žinodami, kad bus tam tikras pasipriešinimas, tam tikri verslo sektoriai mobilizuos įtakų grupes ir stengsis sumenkinti tuos pakeitimus, sukelti tam tikrą sąmyšį visuomenėje. Visa tai buvo daroma.
Ačiū ir tikrai palaikiusiems, kad pavyko atsilaikyti, pavyko išlaikyti tuos pasikeitimus ir didelė dalis pacientų, kurie iš viso jokio gydymo negaudavo ir kuris buvo labai brangus, šiandien jį gauna. Tie žmonės ateina į ministeriją ir padėkoti. Tai nėra didelė grupė žmonių, bet anksčiau jie iš viso buvo palikti už borto.
Tai džiaugiuosi, kad mums pavyko įgyvendinti tuos pokyčius, o įvertinimas, ką padarysi, jis yra toks, koks yra.
- Turbūt dažniausiai girdimi priekaištai yra, kad žmonės tam tikrais atvejais neranda vaistų, arba vaistų pasiūla yra sumažėjusi. Ką atsakytumėte į tokį priekaištą?
- Na, vaistų žmonės nerasdavo ir kai kuriais kitais atvejais iki mūsų pakeitimų, nes dalis tų procesų visai nepriklauso nuo mūsų. Kai kurie tiekėjai gali nustoti tiekti vaistus į Lietuvą.
Dabar, dar visai neseniai kai kurie pacientai dalijosi istorijomis, kad ir onkologinėms ligoms gydyti skirto vaisto pritrūko. Bet pasaulyje yra tik vienas jo gamintojas ir nors kiek sutrikus gamybai to vaisto pradeda trūkti visoms šalims. Taigi ne visus tuos trūkumus reikėtų sieti su kokiais nors mūsų pokyčiais.
Yra ir tam tikrų paspekuliavimų. Yra tekę girdėti, kad kai kuriose vaistinėse pacientai skundžiasi atėję, nes jiems sako: „Mes neturim to kainos konkursą laimėjusio vaisto“. Bet iš tiesų neaišku, ar jie iš tikrųjų jo neturi, ar pacientui tik taip pasakoma ir po to pasiūloma pirkti kitą vaistą jau už visą kainą.
Sudėtinga įvertinti, kiek gali būti piktnaudžiavimo, bet manau, kad su informacinių technologijų pagalba mes greitai turėsime visą informaciją ir galėsime maksimaliai išvengti tokių vaistų trūkumų. Galų gale siūlymai tam tikri papildomi priiminėjami, kad tų vaistų neišvežtų iš mūsų ir taip toliau. Turint mažas kainas ar jas sumažinus, atsiranda ir paralelinio eksporto tikimybė. Tai reiškia, kad kitos šalys pradeda domėtis mūsų vaistų rinka ir panašiai. Yra rizikų, bet jos, aš manau, yra valdomos.
- Kokių priemonių galima imtis, kad konkurencingumas šiuo atveju būtų užtikrintas?
- Tų priemonių jau yra imtasi. Viena iš tų priemonių, plačiai aptarinėtų yra pirmas paskyrimas. Tai yra priemonė, kuri skatina gamintoją konkuruoti kaina tam, kad būtų tuo pirmo paskyrimo vaistu. Tai jokiais būdais nereiškia, kad tai būtinai bus generinis vaistas. Bet kuris gamintojas tą gali padaryti. Kad ir tas pats originalaus vaisto gamintojas gali duoti gerą kainą, jo vaistas patekti į kainyną ir tapti tuo pirmu vaistu, turėti tą pirmą paskyrimą. Tam ir skirta šita priemonė, kad žmonėms, kurie tam tikrus vaistus jau vartoja, nereikėtų jų keisti, bet tie, kuriems vaistai skiriami pirmą kartą, rinktųsi vis tiktai tai, ką išrašo gydytojas. Nes gydytojas rašo veikliąją medžiagą. Jis gi nerašo firminio pavadinimo. Ir iš tiesų didelė dalis spekuliacijų yra tuo ir pagrįstos, kad vienas ar kitas vaistas yra geresnis ar blogesnis.
Kalbant dar apie tą apklausą, aš vieną tokį įdomų niuansą pastebėjau: neigiamai vertinant vadinamą vaistų politiką buvo tokia formuluotė, kad „vaistų nebegalima įsigyti be recepto“. Kaip suprantu, kažkokia tai reforma laikoma tai, kas jau 10 metų galiojo. Vaistai, kurie buvo receptiniais, tokiais ir liko. Tik atsirado galimybė patikrinti, ar vaistininkas, parduodamas tą vaistą, paprašo parodyti receptą.
Ir iš tikrųjų, kai buvo pradėta to prašyti, dalis žmonių, kurie anksčiau saujomis gerdavo tam tikrus medikamentus, kurie yra receptiniai, gadindavosi savo sveikatą ir ja rizikuodavo, dabar turi nueiti ir tuos vaistus, kurie turi būti paskirti, išsirašyti pas gydytoją.
Tai šitas nepasitenkinimas iš tikrųjų yra, manau, tikrai ne vietoje. Ir labai blogai, kai receptiniai vaistai, kurie turi būti labai atsakingai skiriami ir vartojami, buvo vartojami savo nuožiūra, nepaskyrus gydytojui.
- Šioje vietoje egzistuoja ir dar vienas pasipiktinimo momentas, kad pačiam žmogui, kuris yra silpnos sveikatos ir to negali padaryti, reikia vykti į vaistinę, už jį to negali padaryti kas nors kitas. Ar nesvarstote apie kokias nors galimas išeitis?
- Tikrai tų išeičių bus ir yra mechanizmai, kurie leidžia įgalioti kitą asmenį. Gal tai neatsitinka tokiais atvejais, kai yra ūmi liga, kai nėra kažkokia ilgalaikė slauga, kuomet žmogus gali apie tai pagalvoti. Bet turėkime galvoje, kad įstatyme jau yra įteisinta nuotolinė prekyba vaistais, kuri dar yra nepradėjusi galioti, neparuošti visi mechanizmai, kad tai galėtų įvykti. Bet ateityje žmogui nebūtinai ir reikės iš namų išeiti. Jis galės tuos vaistus įsigyti ir nuotoliniu būdu. Jie jam bus pristatomi į namus. Tai reiškia, kad jis tikrai nieko neturės nei įgalioti, nei pats kur eiti, jam tuos vaistus atveš į namus.
- Pakalbėkime apie dabar Seime prasiskynusią kelią iniciatyvą – vadinamąją žalą be kaltės. Kokie, jūsų akimis, pagrindiniai šios reformos privalumai?
- Naudodamasis proga noriu padėkoti visam Seimui, nes sutelktai priėmė tą sprendimą, nebuvo nė vieno „prieš“, buvo gal tik keli susilaikę Seimo nariai.
Iš tiesų tai yra istorinis sprendimas Lietuvos sveikatos politikoje, jo daugelį metų buvo laukiama, buvo ruošiama, bet taip niekas ir nepriimdavo.
Ką tai keičia? Ir dabar pacientai gali reikalauti žalos atlyginimo, kuri gali įvykti medicinoje. Taip jau yra, kad medikai nėra dievai ir gali padaryti klaidų, gali įvykti kažkokių kitų nenumatytų dalykų. Pacientai, norėdami gauti žalos atlyginimą, turėdavo įrodinėti kaltę. Kadangi tas kaltės įrodymas buvo susiję su grėsme gydytojui netekti licencijos, puikiai suprantame, kad medikas, kuris visą savo gyvenimą paskyrė medicinai, ilgai studijavo, tikrai yra nesuinteresuotas tą licenciją prarasti ir įstaiga nėra suinteresuota prarasti mediką dėl kažkokios padarytos klaidos. Todėl visomis įmanomomis priemonėmis buvo slepiamos aplinkybės ir tikrai prisimenate tuos rezonansinius atvejus, kada dėl padarytos klaidos iki paskutinių teismų instancijų buvo bylinėjamasi ir neigiama ta klaida, užuot iš jos mokiusis, supažindinus kitus kolegas, dėl ko taip galėjo įvykti – ar vaistai buvo sumaišyti, suleisti ne ten, kur reikia, ar tai sisteminė klaida ir reikia padaryti viską, kad ji niekada nepasikartotų, o žmonėms, kurie patyrė žalą, be didelių kančių būtų atlyginta už tą žalą nesiginčijant ir nesipykstant.
Šitie sprendimai, kuriuos Seimas priėmė ir leis įgyvendinti, reiškia, kad daugiau pacientų galės paprasčiau kreiptis dėl žalos atlyginimo, greičiau jį gauti. Nebereikės nieko įrodinėti ar ginčytis dėl žalos.
Medikai ir įstaigos galės tą informaciją analizuoti, nebereikės kažkokios baimės. Galės iš klaidų mokytis ir stengtis, kad jos nepasikartotų. Visų mūsų darbas turėtų būti taip organizuojamas, kad kuo mažiau būtų klaidų – ne jas slėpti ir neigti, bet, įvykus klaidai, taip pat, kaip ir aviacijoje, iš jos pasimokyti, kad ji niekada nepasikartotų.
- Suprastėjus tvarkai gali atsirasti daugiau besiskundžiančių žmonių dėl to, kad jie kažkokią žalą jie patyrė. Kaip tai administruoti ir išvengti kažkokio valstybės biudžetą neigiamai veikiančio skundų antplūdžio?
- Įsivaizdavimui pasakysiu, kaip iki šiol būdavo: procesas buvo labai sudėtingas, o gydymo įstaigos ir iki šiol drausdavosi, per metus sumokėdamos virš 1 milijono eurų draudimo įmokų. Išmokų pacientai gaudavo tik apie 100 tūkstančių eurų per metus. Tai reiškia, kad tik dešimtadalis to, kas būdavo sumokama, būdavo ir išmokama.
Tai įsivaizduokite, kad net jeigu 10 kartų išmokos padidėtų, vis tiek mes turėtume iš esmės nulį. Tie pinigai nenukeliautų kažkokiai draudimo bendrovei, bet tiesiog turėtų būti atiduoti pacientams.
Tam tikram ir nemažam augimui esame nusiteikę. Tą stebėjo ir kitos šalys, kurios tokį modelį įsivedė. Kai kurie Seimo nariai tą modelį be reikalo vadina galimu piktnaudžiavimu. Tai nėra piktnaudžiavimas. Jeigu žmogus patyrė žalą, ji yra įrodyta ir lengviau galima už tai gauti atlyginimą, tai koks čia piktnaudžiavimas? Tai yra sąžiningas atlyginimas už kažką, kas įvyko žmogui, kuris tą žalą patyrė.
Tai, kad bus augimas, neabejoju. Bet tam yra ruošiamasi.
- Kodėl ligoninių įmokos nėra diferencijuotos pagal jų veiklos rizikingumo sritis?
- Buvo kolegų Seimo narių siūlymų diferencijuoti įmokas pagal tai, kiek įstaiga yra rizikinga ar ne, kiek joje yra išmokų. Čia gal buvo bandoma nusižiūrėti į vairuotojų civilinės atsakomybės draudimą, kur, jeigu esi nedrausmingas vairuotojas, tai tau teks brangiau mokėti už draudimo polisą.
Šiuo atveju mūsų sistemai tai yra visiškai netinkamas modelis todėl, kad, kaip ir minėjau, mes turime būti suinteresuoti neslėpti klaidų. Jeigu įstaigoms įmoka augs dėl to, kad klaida yra padaryta, tai jos ir elgsis, kaip elgėsi iki šiol, bandydamos slėpti, neigti, nesiaiškinti ir taip toliau.
Mes turime visiškai kitą tikslą ir norime, kad įstaiga nebeslėptų nieko, kad labai nuoširdžiai tas klaidas pripažintų, jas nagrinėtų, iš jų mokytųsi. Už tai nematėme logikos ir Seimo nariai tam nepritarė, kad įmoka būtų diferencijuojama pagal tai, kiek išmokama žalų.
- Ką dar galima nuveikti per šią Seimo kadenciją? Esant dabartinei Seimo situacijai, vykstant įvairioms turbulencijoms valdančioje daugumoje? Ar dar matote perspektyvą per likusius kiek daugiau nei metus ką nors nuveikti?
- Oi, sveikatos srityje yra labai daug darbų. Manau, kad tai tikrai bus įmanoma spėti juos padaryti.
Vienas iš tokių labai rimtų darbų, kuriems, tikiuosi, susitelks Seimas, tiek pozicija, tiek opozicija, žinodami senstančios visuomenės poreikius ir žinodami, kad reikia vis daugiau slaugos ir globos paslaugų, yra slaugos ir globos integravimas, naujos sistemos sukūrimas. Tai leistų vyresnio amžiaus žmonėms, turintiems sveikatos problemų, nesiblaškant tarp dviejų sistemų gauti paslaugas, kurios jiems reikalingos. Tai yra svarbus darbas ir bendraudami su savivaldybėmis galvosime apie tas pačias gydymo įstaigas be prievartos, žiūrėsime, kur galime padėti, kur yra noras, ne spekuliavimai ir garsūs politiniai pareiškimai, kad mes išsaugosime ligoninę, kurios niekas nesiruošia nei imti, nei atimti, nei uždaryti. Kažkas „prisirakinęs“ ją bando saugoti, kai ji tiesiog bankrutuoja, būdama pusiau tuščia.
- Tam gali ir nepritarti politikai?
- Tai nereikia pritarimo! Ten, kur pritarimas bus vietos savivaldoje, mes padėsime. Moderuosime vietos diskusijas dalyvausime jose, bendrausime ir prisidėsime.
Turime įsipareigojimus, kurie yra neužbaigti dėl medikų darbo užmokesčio didinimo, ką reikia užbaigti ir padaryti. Yra pradėti darbai dėl etapinių kompetencijų ir taip toliau.
Žodžiu, yra labai daug darbo, kurį aš manau, duok dieve, nuveikti ir kurio tikrai liks dar ne vienai kadencijai, nes sveikatos sistema yra gyva. Ji nuolat keičiasi.
- Bet jūs, kaip suprantu, jaučiatės saugus dėl posto? Jūsų pavardė kažkaip neminima visose tose intrigose.
- Aš nei saugus, nei nesaugus. Aš ne kartą esu sakęs, kad esu komandos narys. Suprantu, kad esu politikas ir esu tokioje pozicijoje, kad pasikeitus aplinkybėm ar praradus pasitikėjimą, ar pasikeitus kažkokiems koaliciniams dalykams man gali tekti pasitraukti. Aš visada tam esu pasiruošęs ir, jeigu kas nors iš mano vadovų ar partijos kolegų nuspręstų, kad nebereikia manęs, aš tikrai nesilaikyčiau niekur įsikibęs. Aš tą ne kartą esu sakęs. o kaip baigsis Vyriausybės dėlionė aš tikrai nesiimu spėlioti, kol ji nėra baigta. Kad ir kaip baigsis, aš tą sprendimą gerbsiu ir vykdysiu.
