Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistas Andrius Kavaliauskas kalbėjosi su Laisvosios rinkos instituto vyriausiąja eksperte Indre Genyte-Pikčiene ir Seimo Biudžeto ir finansų komiteto vicepirmininku Kęstučiu Glavecku.
– Pone Glaveckai, tai, kad parama Lietuvai mažės, buvo žinoma seniai. Dabar paaiškėjo konkretūs skaičiai. Ar sutinkate, kad parama Lietuvai mažės drastiškai?
K.Glaveckas: Aš nemanau, kad ji taip drastiškai mažės, kaip sename anekdote, kai sako jūrininkas, kad atplaukdavo į krantą, tai jis pinigus labai smarkiai mėtydavo. Kitaip sakant, girtas jūrininkas išleisdavo daug pinigų. Tai ne visuomet tas išleidimas priklauso nuo pinigų kiekio, kiek kišenėse yra. Kišenėse ar daugiau, ar mažiau, daugeliu atvejų išleisdavo be naudos.
Panašiai buvo ir su mūsų praėjusiu laikotarpiu, kur mes gaudavome europinius pinigus. Dalį pinigų panaudojome valstybės tvirtinimui, pamatams, galų gale, reformoms dalinai, bet dalį pinigų mes paleidome labai neefektyviai. Išmėtėme kaip tas girtas jūrininkas.
– Jeigu parama bus panaudojama efektyviau, to sumažėjimo galbūt ir nepajausim?
K.Glaveckas: Aš manau ne tiek paramos klausimas, kiek ekonomikos pačio valdymo. Europinė parama yra tam, kas vyksta valstybėje. Jeigu valstybėje daroma protingai, kaip estai daro protingai, tvarkingai ir žino, kur eiti, kokia platforma valstybės, tada ta parama padeda. Bet jeigu elgiesi kaip tas draugas, išlipęs į krantą, tai kiek bedėtum tau į kišenes pinigų, vis tiek jų liks ne tiek daug, kiek reikėtų.
Čia principas yra šitas. Mes pripratom prie tos paramos arba sąlyginai prie tos pašalpos buvom pripratinti, dabar ji mažėja ir mes visi nustebę, kodėl mažėja. Mes per tuos paskutinius 15 metų gavom virš 50 milijardų eurų, tai didžiuliai pinigai. Mes daug ką pastatėme, bet daug ir užkasėme.
Pradėjom ir tunelius kasti, pavyzdžiui, Klaipėdoje metro nutiesti. Pradėjome visokias rodykles – vieną dieną uždedame, kitą nuimame už 100 tūkst. Kitaip sakant, fantazija pinigų išmetimui kaip ir girtam jūrininkui – begalinė.
– Ponia Pikčiene, tai, kas dabar siūloma ES biudžeto projekte, skaudus smūgis Lietuvai? O gal priešingai, įvertinimas, kad mes padarėme labai didelį šuolį ir nebereikia mums tiek daug paramos?
I.Genytė-Pikčienė: Apskritai pasižiūrėjus į praeitus programavimo laikotarpius, struktūrinė parama buvo iššūkis Lietuvai. Tiek ir pati įsisavinimo sąvoka rodo, kad buvo mums netikėta, nežinota, kaip su tuo elgtis ir skubėta tuos pinigus įsisavinti.
Dėl to padaryta tikrai labai nemažai klaidų. Neatmesčiau to fakto, jeigu tas pamokas būtume išmokę, galbūt mažesnė suma būtų tikslingai naudojama ir gal net duotų didesnį rezultatą.
– Kur padarytos didžiausios klaidos?
I.Genytė-Pikčienė: Didžiausios klaidos tos, kad realiai sanglaudos pinigai skirti atotrūkiams ir netolygumams ekonomikoje mažinti. Čia reiktų kalbėti apie regioninę politiką, regionų ir didžiųjų miestų atotrūkį. Per pastaruosius 10 metų tas atotrūkis nemažėjo ir problemos buvo ne ten, kur krypo pinigai.
– Kodėl tuomet mažėja parama? Sanglaudos parama mažėja 24 proc., o sanglaudos fondai ir yra skirti mažinti skurdesnių regionų atsilikimą.
I.Genytė-Pikčienė: Parama mažėja dėl objektyvių priežasčių. Jungtinės Karalystės pasitraukimo ir apskritai šito didelio donoro poveikio ES biudžetui. Natūralu, kad kuomet toks didelis donoras pasitraukia, tų pinigų apskritai yra mažiau.
– Sakote, kad JK yra pagrindinė priežastis?
I.Genytė-Pikčienė: Iš dalies taip. Iš kitos pusės, žinoma, Lietuvos BVP vienam gyventojui perkamosios galios standartinis rodiklis yra tikrai aukštas, palyginti su kitomis valstybėmis.
– Ir mes jau iš paramos gavėjų tampame paramos teikėju?
I.Genytė-Pikčienė: Iš vienos pusės taip. Iš kitos pusės, Lietuva yra nevienalypė. Kai matome regioninius skirtumus, labai stipriai išsiskiria didieji miestai ir regionai. Realiai per tuos praėjusius ES struktūrinės paramos programavimo laikotarpius nebuvo investuojama į tai, ką turėjo.
Nei gražesnės trinkelės, nei naujos aikštės nesukuria ekonominio pulso ir nepadeda savivaldybėms ar regionams atrasti būdo specializuotis ir sudominti tiek vietos verslą, tiek ateinančius investuotojus.
Nebuvo ieškoma sinergijų tarp darbo jėgos kvalifikacijų ir ateinančių investuotojų ar vietos verslo interesų. Tai yra tos sritys, kurios turėtų susilaukti didžiausio finansavimo ir ten turėtų telktis didžiausios finansinės paskatos, kad finansinis aktyvumas ir ekonominis pulsas didėtų.
To nebuvo padaryta ir natūralu, kad mes turime senkančius gyventojų ir darbo jėgos prasme regionus, ir atitinkamai priešingai, turime didžiuosius miestus, kurie demonstruoja stuburą ir ekonomikos augimo yra lokomotyvai.
– Prezidento patarėjas yra sakęs, kad Vilnius gyvena kaip Suomija, o likusi Lietuva kaip Rumunija. Ar ši žinutė aiškiai Briuseliui ištransliuota?
K.Glaveckas: Aš manau, kad Briuselis į tokias žinutes labai nedaug dėmesio kreipia. Dar pratęsiant kolegės žinią dėl to, kad „Brexit“ sugriovė visą biudžeto finansinę perspektyvą, tai iš tikro taip nėra.
Tam tikra prasme tie 12 mlrd. kasmetiniai pinigai iš 7 padauginus, 96 mlrd. be abejo reikšmingi yra. Blogiausia tai, kad turtingos šalys nesutiko pakelti dar truputėlį savo mokesčių.
Antras dalykas, struktūra pasikeitė, iššūkiai pasauliniai., klimato kaita ir viskas. Europos Komisijos vadė sakė, kad bus skirta apie 100 mlrd. eurų. Struktūra labai keičiasi, Europos Komisija pradeda skirti daugiau tokiems kokybiniams pasikeitimams, o viduje duoda galimybę patiems spręsti savo regionines problemas.
Kolegė gerai sakė, mes daugiausia investavome į tuos produktus, kurie nekuria pridėtinės vertės. Mes sporto rūmų prisistatėme, prisipirkome dramblių, paskui šert nebeturim kuo, trinkelių, kanalizacijų.
– Renovavome mokyklas, kurias dabar reikia uždarinėti.
K.Glaveckas: Nepertvarkę švietimo reformos. Jeigu mes būtume keitę kokybę visą ir kitus dalykus, tai būtų rezultatai.
– Dabar Lietuvos gyventojai kuriose srityse pajus paramos sumažėjimą? Kaip paprastam eiliniam gyventojui tai atsilieps?
K.Glaveckas: Aš manau, pajus nepadidėjimą atlyginimų ir lūkesčių – labiausiai nuskriausti bus švietimo darbuotojai. Dėstytojai, profesoriai, mokyklose visur. Jų lūkesčiai yra dideli, ten reforma nepadaryta, neteks labai daug pinigų sąlyginai tie patys universitetai, koledžai ir kitos aukštosios mokyklos.
Sveikatos apsauga taip pat tam tikra prasme. Bet yra kiti dalykai. Pagrinde mes neturime didelio šaltinio darbo užimtumui didėti ar sumažinti bedarbystę. Mes padarėme kelis mokslinius slėnius, yra vienas Saulėtekio.
Nuvažiuokit ten, apie 50 proc. pajamų jis gauna iš komercinės nuomos. Mes pastatėm pastatus, laboratorijas, bet jose nėra žmonių. Mes daug kartų sakėme, kad duokite sąlygas, atvežkite iš Indijos, bet kur, mokslininkus gabiausius, duokit dideles algas jiems, kad mes tuos produktus, kuriuos Lietuva turi aukštos kokybės, aukštos pridėtinės vertės. Mes „fintech“ turim. Iš ko mes galime uždirbti pinigus.
– ES paramos skirti atlyginimams negalima.
K.Glaveckas: Jokiu būdu. Bet tyrimams, programoms atskiroms pilnai galima. Ir galima tuos pinigus, labai grubiai kalbant, toms pačioms trinkelėms skirti. Arba išdalinti kiekvienam regionui, mažučiam kaimui, kad jis turėtų krepšelį europinių pinigų, gali tu juos kur nori dėti.
Valstybė pati daug metų užmiršo vieną pagrindinį dalyką, kad didžiausias turtas valstybėje yra ne tik žmogus, bet rinkos. Kokias tu rinkas turi ir kiek gali toliau jas plėsti, į jas investuoti, iš jų atsivežti pinigų ir išvežti.
Mūsų eksportas yra viena didžiausia mūsų remiamoji jėga, bet ji siaurėja, nes vokiečiai turi bėdų, Kinijoje virusas, galų gale, prekybiniai karai. Pasikeitimas pasaulyje, Centrinė Europa spausdina masę pinigų, kurie eina žinot kur? Gelbėti Pietų bankams. Tas barstymas pinigų mažai ką duoda.
– Ponia Pikčiene, tai, kad mažės ES parama Lietuvai tikrai buvo žinoma ne vakar ir ne užvakar. Ar Lietuva pasiruošė tam?
I.Genytė-Pikčienė: Pamatysime, nes jau antras programavimo etapas, palyginti su pirmuoju rodo, kad kažkoks kokybinis postūmis įvyko. Buvo labiau, bent jau popieriniame variante deklaruojama, kad būtina telktis į aukštesnę pridėtinę vertę, investuoti į žmogiškąjį kapitalą.
Tai labai teisingos kryptys ir ta linkme reikėtų judėti. Sekantis programavimo etapas – gal ir gerai, kad pinigų bus mažiau, atsiras didesnis spaudimas juos naudoti būtent toms reikmėms, kurios sukurtų didžiausią vertę. Tai būtų investicija į ateitį, o ne tiesiog įšaldymas kažkokiuose statiniuose ar aikštėse.
– Protestus Briuselyje rengė ir Lietuvos ūkininkai. Jie reikalauja didesnių išmokų ir prašo G.Nausėdos paramos derybose. Tikrai mūsų šalies ūkininkai yra Briuselio skriaudžiami?
K.Glaveckas: Jeigu žiūrėtume į visas tiesiogines išmokas, tai pas mus jos mažesnės negu tas pats fermeris gauna už hektarą Prancūzijoje, Ispanijoje, Italijoje. Būnant bendroje rinkoje ir deklaruojant visas bendrybes, judėjimą laisvą, kapitalą, už žemę, ne už kitą dalyką, išmokos yra skirtingos. Tas jau yra objektas spaudimo.
Bet pagrindinis dalykas, norint pasiekti rezultatą, kad ne 2020 m. mes 200 eurų turėtume hektarui, o bent po poros metų, tai kokius draugus tu pasiimi į kompaniją. Labai gerai, kad į Briuselį atvažiavo ne tik lietuviai, bet ir 3 estai, 2 latviai, o lietuvių 30-40.
Bet būtų gerai, kad atvažiavę būtų iš lenkų 500, čekų 500, iš visos Rytų Europos, kurie yra sąlyginai nuskriausti. Už savo teises tam tikra prasme galėjo padaryti didesnį politinį spaudimą.
Pažiūrėkite Prancūzijos ar Italijos fermerius, pabandykite jūs Italijai europinių pinigų neduoti, ką jie ten padarys. Žemė drebėt pradės. Tas pats Prancūzijoje, jie suvažiuoja traktoriais iš visos Prancūzijos į Paryžių.
I.Genytė-Pikčienė: Vertinant iš vienodo startinio taško kategorijos, tai žinoma, kad ta parama skirtinga apsunkina mūsų ūkininkų galimybes konkuruoti toje pačioje bendroje rinkoje. Kitas dalykas, mes, kaip dar ne visai donorai, mažiau ir dalyvaujame biudžete ir ar tikrai turime tiek teisių pastoviai reikalauti, kad gautume atgal tiek pat čia yra dvi pusės.
Taip, tai didelė erdvė deryboms, tikrai argumentų ir galimybių išsiderėti bent jau spartesnį artėjimą prie Vakarų valstybių išmokų.
– Pagal dabartinį planą 2027 m. 80 proc.
K.Glaveckas: 200 eurų bus.
– Čia mažai ar daug?
I.Genytė-Pikčienė: Tai yra mažiau negu norėta. Turint omenyje, kad tas atotrūkis ir šiaip yra pagal daugelį kitų kategorijų, vertinant žemės ūkio sektoriaus žaliavų gamintojų segmentą, natūralu, kad kiekvienas konkurencingumo iškraipymas labai stipriai žeidžia mūsų žemės ūkio veikėjus.
K.Glaveckas: Parama daugumoj skiriama investicijoms, tai tam tikra prasme per tą laiką pabrangs, infliacija savo darbą padarys, sumažins galimybę investuoti – realių investicijų padaryti sąlyginai mažiau. Ta prasme nieko gero nėra.
O žemės ūkis, kaip žinome iš savo istorijos, daugelį metų žemės ūkis buvo lokomotyvas, kuris traukė mus tada, kai buvo labai sunku.
– Ar turi galimybių prezidentas Briuselyje išsiderėti Lietuvai palankesnes sąlygas?
K.Glaveckas: Galimybes galima turėti arba pasiimti. Politikoje pagrindinis dalykas yra gebėjimas – ir manau, prezidentas tą turi – užimti labai aiškią argumentuotą poziciją ir nuo jos nesitraukti.
– Turi argumentų prezidentas?
K.Glaveckas: Tuos, kuriuos įvardino, gal ne visai, bet manau, jis rankovėje turi tūzą, kokį gerą, tikrą argumentą, kaip lošiant kortomis, kur priverstų ne tik sumažinti 24 proc. kaip suomiai pasiūlė, o 18-20 proc. Dar vienas momentas, ta kompensaciją 180 mln., kurie siūlomi.
– Už mūsų demografijos sumažėjimą.
K.Glaveckas: Tai čia absurdas yra. Mes per visus praėjusius laikotarpius išvežėm beveik milijoną žmonių, mažiau, skaitykim kvalifikuotų darbininkų. Technikų, inžinierių, gydytojų išvežėm – manau išvažiavo 300–400 tūkst.
Mes padarėme išlaidas milžiniškas, vienas gydytojas – dabar apie 700 tūkst. eurų kainuoja pilnai paruošimas. Mes padarome išlaidas didžiules, investicijas, jie išvažiuoja kurti pridėtinę vertę ne Lietuvoje.
Mes tada sakėme, aš bandžiau Briuselyje rodyti, kad tos šalys, į kurias išvažiavo, bent 3 proc. pajamų mokesčio grąžintų tai šaliai, iš kurios atvažiavo, iš kurios gavo mokslą. Bet čia labai mažai suma, čia vienų metų skirtumas, tai ne pinigai.
Vienam Lietuvos gyventojui, skaitykim 3 mln. yra, tai 60 eurų. Kitaip tariant, padalinkite iš 360 – kiek bus. Labai mažai. 18 centų dienai.
– Kalbant apie derybas Briuselyje, ar yra suformuluoti aiškūs tikslai, koks rezultatas tenkintų Lietuvą?
I.Genytė-Pikčienė: Labai priklauso nuo kurio segmento, kalbant apie paramą, atsiremsime. Kalbant apie struktūrinę paramą, ir tas tūzas, apie kurį čia kalbėta, yra tos dvi Lietuvos. Ir ta antroji, kuri nespėja tokiais tempais augti kaip didieji miestai ir kuriai tos paramos reikia, kad ji tikslingai naudojant sugebėtų bent jau neatsilikti.
Kalbant apie ekonominio pulso mastą, tai yra užprogramuota. Kas dėl žemės ūkio, manau tenkintų, kad būtų paspartinta ir kuo greičiau priartėtų prie ES vidurkio. Čia, matyt, bus pakankamai sudėtinga išsiderėti.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 23.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
