Istorikas Arvydas Anušauskas teigia, kad R.Vanagaitė abejotiną informaciją apie Vanagą galėjo perskaityti garsaus kankintojo Nachmano Dušanskio užrašuose, kuriuos ji galėjo gauti iš savo draugo, nevienareikšmiškai vertinamo nacių medžiotojo Efraimo Zuroffo. Ar R.Vanagaitė galėjo būti suinteresuota skleisti kompromituojančią medžiagą apie partizaną A.Ramanauską-Vanagą?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su istoriku A.Anušausku bei apžvalgininku, buvusiu Valstybės saugumo departamento direktoriumi Mečiu Laurinkumi.
– Pone Anušauskai, jūs labai kategoriškai neigiate visa tai, ką teigia R.Vanagaitė apie A.Ramanauską-Vanagą. Koks jūsų pagrindinis argumentas?
– (A.Anušauskas) Kad faktinė medžiaga, kuri yra archyvuose, kurią yra pateikę liudininkai – ir ne dabar, o prieš keliolika dešimtmečių – visiškai neatitinka informacijos, kuri skleidžiama R.Vanagaitės lūpomis. Matyt, skleidžia būtent visai kiti žmonės, naudodamiesi ja, kaip ruporu, ir įvardija tuos faktus, kuriuos aš esu įskaitęs tik vienoje vietoje. O ta viena vieta – majoro arba vėliau pulkininko N.Dušanskio interviu arba užrašai.
– Garsaus kankintojo užrašai?
– (A.Anušauskas) Vienas iš tos kompanijos, kuri dalyvavo sulaikant A.Ramanauską ir kankinant. Aš suprantu, kad jiems nerūpėjo tie žmonės, kurie rašė tuos dokumentus, rengė tuos planus. Bet aš tyriau ir kiekvieno iš jų vaidmenį nustatinėjau. Jie visi yra minimi KGB dokumentuose, kaip aktyvaus tardymo specialistai. Tai yra kankinimo specialistai – Sinycinas, Dušanskis, Martavičius.
– Jūsų manymu, E.Zuroffas galėjo turėti tuos dokumentus ir pateikti informaciją R.Vanagaitei?
– (A.Anušauskas) Tiesą sakant, tai net ne dokumentai. Tai yra 20 metu po Vanago sulaikymo daryti, matyt, ČK 60-mečiui, N.Dušanskio užrašai, kuriuos ir paliko KGB. Tai memuarai, kur jis tikrai nemini nė vieno epizodo iš savo aktyvaus tardymo praktikos. Bet prabėgus dar 3 dešimtmečiams jis padaro priešmirtinį interviu, kuriame dar tirštesnėmis spalvomis piešia tą paveikslą. Dabar, per 2 dešimtmečius, mes gana toli esame pažengę Holokausto tyrimuose – nėra išvis jokios ir niekad nebuvo faktinės medžiagos. Ten, kaip sakoma, kraujas upeliais tekėjo.
– R.Vanagaitė, pateikdama argumentus, remiasi KGB archyvo medžiaga, kur ji neva nuėjo ir perskaitė Vanago paskutinę kalbą, tam tikrus įrašus, kur minima, jog Vanagas bendradarbiavo su KGB ir NKVD. Ar tuose archyvuose yra užfiksuoti tokie faktai?
– (A.Anušauskas) Pirmiausia, turiu pasakyti bent dėl vieno fakto. Spalio 28 d. E.Zuroffas rašo: „Lietuvių didvyrių vaidmuo Holokausto nusikaltimuose turėtų neleisti jiems būti pavadintiems 1918 m. valstybės didvyriais“. Atsiverčiam bylą ir ten aprašytas A.Ramanausko-Vanago buvimas Druskininkuose 1941 m. birželio 22 – liepos 7 dienomis. Pabrėšiu, KGB tikrino medžiagą ir mėgino surasti liudininkus. Surado liudininkus, kurie kartu su juo buvo, tai jie paliudijo viena – visiškai priešingai, nei teigia R.Vanagaitė. Paliudijo jie viena: taip, sako, dalyvavom saugant valstybės paliktą turtą.
– Jūs kalbate apie tai, ko E.Zuroffas ieškojo, kad Vanagas galbūt susijęs su žydų žudynėmis. R.Vanagaitė teigia, kad 1940 m., atėjus rusams į Lietuvą, per pirmą sovietinę okupaciją, Vanagas pasirašė bendradarbiavimo sutartį su NKVD. Toliau nedirbo, bet yra užfiksuota, kad jį įtikino ir jis pasirašė su KGB sutartį. Ar yra pasirašytos tos sutartys, ar nėra?
– (A.Anušauskas) Kaip ir minėjau, ne 1940 m., o 1945 m. Ir Vanagas neslėpė, ir kiti partizanų vadai, kuriuos mėgino verbuoti. Kartais net jie pasirašydavo ir išeidavo į mišką, nes tai buvo paskata, kad tave spaus. Ne apie 1940 m. kalba, o apie 1945 m., prieš pat jo išėjimą į mišką. Ta praktika tuo metu buvo dažna, kai griebdavo mokytojus, versdavo pasirašyti ką nors, o tie, apsižiūrėję, kad kitos išeities neliks, traukdavo į mišką.
– Pone Laurinkau, kariuomenės analitikai teigia, kad R.Vanagaitė yra viena iš stovinčių informacinio karo fronto priešakyje. Ką jūs manote apie tai?
– (M.Laurinkus) Aš kitaip negaliu, reikia iš karto pasakyti. Aišku, pastatysiu žvakę visiems partizanams, kurie tikrai garbingoje kovoje žuvo ir manau, tą reikia padaryti visiems. Aš iš A.Ramanausko-Vanago bylos nesu skaitęs nė vienos eilutės, bet esu skaitęs mano mamos bylą – 800 puslapių.
– Jūsų mama buvo ryšininkė.
– (M.Laurinkus) Taip, Jūratė, buvo būryje Plungėje ir dar 7 su ja. Jie 7 buvo kaltinami. Aš atidžiai perskaičiau, prireikė net dioptrijas keisti į stipresnes, nes tai yra toks sumakaluotas tekstas. Su tokiais tekstais reikia nepaprastai atsargiai elgtis, labai atsargiai. Ne vien tik formos požiūriu, kaip atrodo, bet ir turinio požiūriu taip pat. 7 kaltinamieji, o istorijos labai skirtingos.
Kas yra atsidūręs ar Gestapo, ar KGB rankose, praktiškai jie ėjo į mirties zoną, kur žmonės keičiasi, keičiasi psichologija. Tai yra milžiniškas dalykas. Žmogui iš šalies, tyrinėtojui tai nepaprastai sunku suprasti iki galo. Ir tai dėkui tiems, kurie sugeba įsigilinti į tuos dalykus, ne taip paprasta. Ir iš karto pamačiau, kiek yra dirbtinų dalykų. Bet kadangi tardymas buvo 1951 m. Klaipėdoje saugume, praktiškai visos žulikystės buvo daromos nepaprastai subtiliai.
Pradedant kalba – visi protokolai rusų kalba, mano mama nemokėjo rusų kalbos. Visi jie perrašyti po kelis kartus, labai dailiai perrašyti. Vos ne dailyraščiu ir viskas rusiškai. O apačioj parašas lietuviškai. Aš jos klausiau. Atneša, sako, čia reikia pasirašyti. Klausiau, o tu perskaitei, kas ten parašyta? Sako, aš nemoku rusiškai. Sakė, kad viskas čia teisingai surašyta ir t.t., reikia tikėti.
Mano akys pilnos ašarų, nei aš matau to teksto. Čia yra smulkmena. Ji buvo nėščia 3 mėnesius, buvo psichologinis spaudimas ir visa kita. Nė vienas iš 7 nieko neišdavė, nieko nepridavė, bet politinių pareiškimų irgi nedarė. Vienas darė pareiškimus, sakydavo, kad aš jūsų santvarką su jumis visais grabe matau. Taip parašyta. Kiti nedarė pareiškimų, bet kiekvienas turėjo savo kalbos variantą.
– Koks jums įspūdis susidarė vartant tą bylą?
– (M.Laurinkus) Labai paprasta. Ten yra ne vien tik tardymai, ten yra masė liudininkų, liudininkų apklausos, liudininkai painiojasi, po to viskas sumesta į viena, surežisuota, ten gi aiškiai matosi. Pavyzdžiui, klausia, kaip ryšininkė perdavė sovietų kariškiui duomenis. Sakė, neperdaviau, neturėjau. O nutartyje – „už valstybinio turto grobstymą“. Įsivaizduojat, kas vyksta. Atseit nešė maistą partizanams.
– Kaip suvesti galus?
– (M.Laurinkus) Tai yra absoliuti makalynė. Ne specialistas ir tas, kuris nėra pasišventęs tą dalyką tyrinėti, praktiškai jokių išvadų negali daryti.
– Kitaip sakant, vienu šaltiniu remtis negalima?
– (A.Anušauskas) Be abejo. Mes, nagrinėdami A.Ramanausko bylą, turėjom pakelti visai kitus dokumentus. Aišku, ne dabar, prieš ketvirtį amžiaus. Žiūrėti visai kitus, pavyzdžiui, nacių laikotarpį, kas ten buvo policijos vadas, burmistras. Tai visai kiti asmenys, negu įvardinta N.Dušanskio prisiminimuose. Kita vertus, atsiverti A.Ramanausko paskutinį žodį, o ten paskutinės eilutės – „aš ateinu atvira širdimi“.
Visiškai įsitikinęs, kad šitas teismas yra nepriklausomas nuo bet kokių spaudimų. Žinot, ką reiškia toks pareiškimas 1957 m. – teismas yra nepriklausomas nuo spaudimo. Kai jis žino, kad jo bylos kuratoriai buvo tie žmonės, gal jis to nežinojo, bet aš žinau tirdamas, tie žmonės, kurie pačių KGB dokumentuose 1953 m., kai Sniečkus užklausė karinio prokuroro, ar buvo kankinimų, o karinis prokuroras atsako, kaip jums yra žinoma, buvo. Suprantat A.Ramanausko pareiškimą šitam fone.
– (M.Laurinkus) Tardytojų buvo požiūris, akivaizdžiai matosi, kad vienoje vietoje yra pakliuvęs protokolas, kur aiškiai bandė rašyti savo ranka, matyt, niekas neperrašinėjo. Ten visiškai nieko suprasti neįmanoma, absoliučiai. Be to aiškiai matosi, kad jo klausinėjimas – vadinti nesuinteresuotas negaliu – tiesiog jis supranta, kokia čia pabaiga. Ir visiems 7 iš eilės, nepriklausomai nuo turinio, apimties – 25 metus siūlo Klaipėda nuteisti.
– Ar visa šią situaciją galima pavadinti informaciniu karu, o viena Lietuvos rašytoja gali vaidinti lemiamą vaidmenį propagandiniame kare?
– (M.Laurinkus) Aš neskubu nei kaltinti, nei teisinti, nei daryti kokius pareiškimus. Neapsimoka. Anušauskas normaliai kelia straipsnį, kur normaliai atsakė. Aš manau, tuo tonu reikia atsakinėti, daugiau nieko nereikia daryti.
– (A.Anušauskas) Bet kam reikia tų atsakymų? Visuomenei – taip. Dėl to juos ir daviau, bet klausėjams patiems? Jeigu žmogus sako, aš keliu klausimus ir noriu atsakymo – jai nereikia.
– Kokį interesą čia matote? Tarkime, R.Vanagaitės draugo E.Zuroffo, kuris, kaip teigiate, jai pateikė medžiagą apie Vanagą?
– (A.Anušauskas) Iš jo pareiškimo jau matau interesą, kad žmogus, kuriam nėra ir nebuvo inkriminuojama, net KGB laikais, ištyrus tuo metu, turint visas galimybes surasti visus liudininkus, apklausti, kas buvo padaryta.
Pavyzdžiui, A.Ramanauskas kaltintas, kad jis dalyvavo savisaugos būrio vadu iki rugpjūčio mėnesio, galiausiai, viskas susiaurėjo iki 2 savaičių, surastas liudininkas, kuris patvirtino, kad ginklo neturėjom, saugojom sandėlius, sanatorijas ir panašiai. Bet N.Dušanskio memuaruose kraujas upeliais teka, žmogus, matyt, mėgina save pateisinti, prirašė krūvą klaidinančių faktologinių klaidų, bet įdomu tai, kad pati tezė paimta faktiškai kaip iš N.Dušanskio memuarų. Ir ją tiražuoja E.Zuroffas.
Aš nenoriu per daug spekuliuoti, bet rusakalbėje žydiškoje spaudoje radau vieną tezę apie E.Zuroffą. Kad tai yra pats geriausias finansavimo šaltinių gaudytojas.
– (M.Laurinkus) Mano šiek tiek yra kitoks požiūris į tą dalyką. Negi mes gyvename Rusijai, kaip ji reaguos. Ar reaguos, ar nereaguos. Aišku, kad reaguos ir reaguos kuo bjauriau, tai faktas. Esmė ta, kad mums patiems reikia žinoti tiesą. Mums patiems ir baigta. Ir ramiai tą dalyką aiškintis. Šiandien toks vokietis pasisakė – protingai pasisakė. Aš visiškai suprantu, negalima būti kaip kokiam mediniam kuolui ir žiūrėti į istoriją.
Dukra gali reaguoti ir emociškai, jo bendražygiai – ką, jie negali emociškai reaguoti? Ir privalo ko gero, aš irgi reaguočiau. Pasakytų apie mano mamą ar ką nors, aišku, kad reaguočiau.
Čia viskas žmogiška, bet kita vertus, aš nemanau, kad R.Vanagaitė, ar E.Zuroffas specialiai dirba ant rusų malūno. Aš negaliu paimti, pasirašyti, kad nėra taip, bet jaučiu, kad taip nėra. Yra visokie kitokie mūsų gyvenime jau įprasti viešųjų ryšių interesai ir visokios machinacijos. Man jos nepatinka, aš jose visiškai nedalyvauju, bet reikėtų susilaikyti nuo tokių dalykų. Dabar yra R.Vanagaitės tekstas, kad ji to nenorėjo, iškilo abejonė, bet tokiu pat sakiniu buvo galima iš pradžių rašyti, kad man yra kilę abejonių.
– Pone Anušauskai, jūs esate kritiškesnės nuomonės. Ar kilusi reakcija yra adekvati? Tarkime, leidyklos sprendimas visas knygas išimti ir prekybos?
– (A.Anušauskas) Leidyklos sprendimas yra leidyklos sprendimas. Man kartais irgi nepatinka, kai mano knygos ne vitrinoje stovi, bet tai yra knygynų sprendimai. Aš irgi galėčiau surasti priekaištų gal ne leidykloms, o platintojams, kai vieną kartą pusei metų 500 knygų sandėlyje buvo pasimetę ir jų niekaip negalėjo surasti.
Beje, knyga apie terorą Lietuvoje, apie šitus nusikaltimus. Galėčiau irgi visokių konspiracinių teorijų prikurti, bet nekursiu. Aš asmeniškai nepritariu knygų naikinimui bet kokiu atveju,. Žmonės sako, reikia kažką sunaikinti, bet leidykla pati sprendžia, ką leisti, turi sutartį su autoriais, čia jos apsisprendimas, kaip bendrauti su tais žmonėmis.
– (M.Laurinkus) Aš esu linkęs žiūrėti diferencijuotai. Knyga „Mūsiškiai“ jautriai parašyta. Įsigilinus į tą istorijos laikotarpį, pradedam mes patys sau jį aiškintis. Aiškintis ne tik moksline, beletristine kalba. Meninė kalba jau eina ir eis, bus daug siužetų iš Holokausto ir t.t. Bus daugybė klausimų, tai yra susipynusios istorijos ir sudėtingos. Tai yra tragedija, Lietuvos didelio laikotarpio tragedija.
Į jokį žmogų negalima žiūrėti tik iš vienos pusės. Iš kitos pusės, pati visuma negali uždengti ko nors, kokio nusikaltimo. Tai yra sudėtinga tema, ne tik filosofų, istorikų, menininkų. Ji tik prasideda. Bet aš ypatingai nesureikšminčiau, kad E.Zuroffas, ar R.Vanagaitė dirba Rusijai, pila Rusijos informatikai. Nedirba jie Rusijai, bet yra kažkokie kiti tikslai.
– (A.Anušauskas) Bet santykius palaiko. 2010-2015 m. skaitau iš rusakalbės žydiškos spaudos, nes angliakalbei tai nelabai buvo aktualu ir rašoma, apie bendravimą su rusų labai kontraversiškom organizacijom, kurios įvardijamos ir pas mus, kaip turinčios visai ne tuos tikslus, kuriuos deklaruoja. „Pasaulis be nacizmo“ – gražus pavadinimas, bet 5 metus bendravo, kol galiausiai pasakė, kad žinot, nežinau, kurioj vietoj pasibaigia domėjimasis istorija ir prasideda Rusijos politinis interesas. Dėl to, atseit, bendravimas buvo nutrauktas. Negaliu sakyti, kad jo nebuvo visai.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
