„Norint pilnavertiškai veikti Lietuvos politinėje arenoje reikia galvoti apie buvimą, rezidavimą, veikimą sostinėje. Tai kelia papildomų apmąstymų, nors gal pradžioje jų ir nebuvo. Galvojau, kad viskas bus kiek paprasčiau, nei yra iš tiesų“, – interviu Lrytas pasakojo M. Sinkevičius.
Apie kokias pozicijas galvoja, tvirtai neatsako, bet neatmeta, kad jei prireiks, jos gali laviruoti nuo parlamentaro iki premjero. Viskas esą priklausys nuo politinių aplinkybių, nes dabar prognozuoti, kas gali nutikti po mėnesio ar metų, kaip rodo visai nesena pačių socialdemokratų istorija – neįmanoma.
„Gali būti pokyčiai per likusį kadencijos laiką ir Vyriausybės sudėtyje, gali būti pokyčiai ir Seimo frakcijoje, nes yra žmonių, kurie turi teisinių procesų, kurie gali baigtis pakeliui. Galima gal net pakeliui startuoti kažkur rinkimuose. Yra visokių pamąstymų. Nesu tokių scenarijų šalininkas, bet to neatmetu“, – neslėpė LSDP pirmininkas.
M. Sinkevičiui tapus socialdemokratų pirmininku mato du kelius: galėtų pakeisti I. Ruginienę
Matydami tragiškai žemus Ingos Ruginienės ir jos vadovaujamos Vyriausybės reitingus socialdemokratai dabar su dar didesne viltimi gręžiasi į M. Sinkevičių, kaip galimą naują Vyriausybės vadovą, tačiau šių pareigų politikas baidosi labiausiai. Kodėl?
„Stabdo aiškus suvokimas, kokio pobūdžio tai yra darbas, kiek jis reikalauja atsidavimo, energijos, sveikatos, kokį šalutinį efektą turi šeimai, santykiams. Aš turiu neblogą įsivaizdavimą, kas tai per darbas. Daugelis jį idealizuoja, romantizuoja – įeini į istoriją ir panašiai, bet be tos romantizavimo pusės yra mažiau matoma dalis – labai daug ką paaukoji. Viešas gyvenimas atima, išoperuoja bet kokią asmeninio gyvenimo dalį. Atiduodi save valstybei jei ne 100, tai 95 proc., ir klausimas, kurioje tavo vertybių skalėje lieka tau svarbūs dalykai, kaip šeima“, – aiškino M. Sinkevičius.
Per gegužę socialdemokratų pirmininkas žada priimti sprendimą dėl koalicijos sudėties. Tikina, kad atsakymo sau dar neturi ir pats, tačiau ketina parodyti lyderystę ir partiečiams pristatyti savo paties matymą, kuriuo ir prašys pasitikėti.
„Tiesą sakant, manau, kad teisus yra vienas mano kolega, iškilus politikas, kuris yra pasakęs: „Mindaugai, tu apsispręsk pats. Kaip pasakysi, taip mes ir darysime. Tu tik pats nuspręsk, ką tu nori daryti.“ Tai man yra sunkus uždavinys. Nėra taip, kad aš turiu kažką įtikinti. Aš turiu tiesiog pasakyti – bus taip arba taip, su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis. Arba atplauksime ten, kur norėjome, arba paskęsime“, – svarstė jis.
Susiję straipsniai
Kai nusimetė laikinumo etiketę, M. Sinkevičius jau griežčiau pasisako apie „Nemuno aušros“ pirmininko Remigijaus Žemaitaičio pareiškimus, kuriuos vadina „retorika iš tarpuvartės“. Iš „aušriečių“ vedlio jis reikalauja ir atsiprašymo.
„Jeigu jis kaip politikos lyderis galvoja, kad socialdemokratų atstovus siuntinės ir įžeidinės, tai aš galvoju, jog mes ateiname į tą laiką, kai mes jo nei kviesime, nei su juo kalbėsimės.
Mes paprašysime, kad frakcija pasiūlytų kitą žmogų, su kuriuo galima kalbėtis padoriai, diplomatiškai ir dalykiškai, o ne klausyti nepraustaburniškų išsireiškimų, kurie visiškai nedera mūsų politinėje kultūroje. Čia nėra politinės retorikos paįvairinimas, tai – tiesiog chamizmas“, – rėžė M. Sinkevičius.
– Kalbamės iškart po balsavimo dėl G. Palucko teisinės neliečiamybės panaikinimo. Socialdemokratai, kaip ir žadėjo, čia buvo vieningi, palaikė imuniteto savo buvusiam premjerui naikinimą, tačiau didžioji dalis „Nemuno aušros“ frakcijos balsavime išvis nedalyvavo, R. Žemaitaitis net balsavo prieš. Ką tai sako apie šią valdančiąją daugumą?
– Akivaizdu, kad „Nemuno aušra“ turi diametraliai skirtingą poziciją. Nežinau, bent jau nesu matęs, ar jie buvo kaip nors ją anonsavę, dėl kokių motyvų jie tai daro. Grįžtant prie ištakų, imunitetas skirtas apsaugoti nuo politinio persekiojimo. Kai kaltinimai yra ne politinio pobūdžio, o teisinio dėl galimai atliktų nusikalstamų veikų, trukdyti teisėsaugai atlikti darbą, bandant išsaugoti kažkieno imunitetą, tai yra neadekvatus situacijos vertinimas.
Gal „Nemuno aušra“, jos lyderis galvoja apie savo ateities situacijas, užduoda toną savo frakcijai, ieško bendraminčių. Jie ir vakar improvizavo, kad neva socialdemokratai nebalsuos. Visos tos prielaidos šiandien buvo paneigtos. Visą laiką kartojau, kad mes nuo neliečiamybės panaikinimo nebėgsime.
– Balsavime nedalyvavo 12 socialdemokratų, jeigu neskaičiuotume paties G. Palucko. Žinot priežastis?
– Kai kurios jų yra labai žemiškos. V. Aleknavičienė, kuri yra ne tik kultūros ministrė, bet ir Seimo narė, dalyvauja Venecijos bienalėje, dar keli žmonės yra išvykę į komandiruotes kitose vietose.
Kokios yra kitų aplinkybės – nežinau, bet pasiaiškinsime, ar tai buvo sąmoningas veikimas, ar paaiškinamos, pagrindžiamos aplinkybės. Žinau, kad buvo kolegų, kurie buvo pasiruošę balsuoti kaip ponas Žemaitaitis, bet nenorėjo išsiskirti iš visos frakcijos, todėl pasirinko kelią nedalyvauti. Bet čia turbūt pavieniai atvejai.
– Mindaugai, kai prieš kokį mėnesį jūsų klausiau, kuo skirsis laikinasis M. Sinkevičius nuo nebe laikinojo, atsakėte, kad pamatysime po gegužės 1-osios. Iš jūsų kelių jau duotų interviu radijo laidose aš tą skirtumą pajaučiau. Ar jūs pats kažkaip kitaip dabar jaučiatės?
– Aš jaučiuosi gavęs didžiulį įsipareigojimą ir atsakomybę. Ta atsakomybė teks ir už kelis artimiausius rinkimus – ir savivaldos, ir Seimo. Aišku, turime įtampų kartais daugiau, nei laiko joms spręsti.
Turiu omeny ir valstybės valdymą – ar tai būtų temos, susijusios su finansavimu, sveikatos priežiūra, ekonomika, infliacija, kuro kainomis... Taip pat ir koalicijos santykiai, nekylantys reitingai. Tiesiog priimu tai kaip labai rimtą įsipareigojimą. Manau, kad iš savo politinės organizacijos turiu sukaupęs didelį, reikšmingą politinį kapitalą – iškėlė 52 skyriai, absoliuti dauguma prabalsavo. Jaučiu, kad esu gavęs mandatą veikti ir priimti būtinus sprendimus, kuriuos reikia priimti.
Gaunasi tik taip, kad nepuolu stačia galva į sprendimų priėmimą, bet jaučiu, jog turiu rimtą mandatą veikti. Tas laikinumas kartais Lietuvoje yra net pastoviau už nuolatinumą, bet dabar jau nebegalėsiu pasiteisinti, kad aš čia tik laikinas. Su nuolatinumu atsirado atitinkama atsakomybė.
– Sausį, kai turėjome su jumis paskutinį interviu, nelabai užtikrintai atsakėt, ar trivaldystė, ar net keturvaldystė partijoje duoda teigiamų rezultatų. Ar dabar, kai pirmininko kėdė jau oficialiai jūsų, tas galios centras bus pilnai sutelktas į jūsų asmenį?
– Pasakyčiau taip, bet tai dar nėra baigtinės mano įžvalgos. Taip, mes pasirinkome galios centrų išskaidymo modelį. Anksčiau buvo partijos pirmininkas, jeigu laimime rinkimus – beveik automatiškai jis tampa premjeru. Turėjome ir kitų, ne tik savo partijos pavyzdžių, kur partijos lyderis nėra premjeras.
Matau, kad tai sukūrė tam tikras naudas – mes turime derintis, nėra vienos nuomonės, vieno lyderio, reikia sėsti keliems ir tartis, diskutuoti, o ne vienas sugalvojo ir taip būna. Tai sukuria daugiau demokratijos, daugiau įžvalgos, įneša daugiau skirtingų kampų į diskusiją.
Bet taip, tai įneša ir tam tikrą galios centro išskaidymą. Kai galios centrai yra keli, nebeaišku, kuris iš tikrųjų yra tas galios centras. Įprastai Lietuvos visuomenė, visi turbūt tikisi, kad yra konkretus žmogus, kuris yra atsakingas už situaciją. Kas? Premjerė, Seimo pirmininkas, partijos lyderis? Partijos lyderis, partija ir deleguoja tuos atstovus, pareigūnus – ir ministrus, ir premjerus, ir Seimo pirmininkus.
Matau tų trūkumų. Jie atsiranda iš to, kad išskaidome galios centrus per kelis lyderius, matau, jog tai sukuria ne tik daugiau demokratijos, skirtingų požiūrių, diskusijos, bet ir prailgina sprendimų priėmimo procesą, sukuria skirtingas nuomones tuo pačiu klausimu, kurios tampa viešos ir tada atsiranda disonansas, kai vienas sako taip, kitas – kitaip, ir kuriuo tikėti?
Ties tuo dirbame, bandome šlifuoti kampus, labiau sinchronizuotis. Tam turime atskirus formatus. Ir dabar pas jus atėjau iš formato, kai premjerė, frakcijos seniūnė, Seimo pirmininkas ir aš šnekamės. Turime tokį ketveriukės formatą.
Matau ir kitus trūkumus per tai, kad nebūdamas sostinėje, nors aktyviai – tiek nuotoliniu, tiek gyvu būdu – dalyvauju įvairiuose procesuose, panašu, jog, nors tas atstumas Jonava-Vilnius yra tik 100 km, dinamiškame Lietuvos politiniame gyvenime kartais jis yra reikšmingas. Norint pilnavertiškai veikti Lietuvos politinėje arenoje, reikia galvoti apie buvimą, rezidavimą, veikimą sostinėje.
Tai kelia papildomų apmąstymų, nors gal pradžioje jų ir nebuvo. Galvojau, kad viskas bus kiek paprasčiau, nei yra iš tiesų.
– Tai jau būsto skelbimai sostinėje atversti?
– Ne, kol kas norėčiau to išvengti, norėčiau nieko nekeisti, o koncentruotis, išskaidyti tą dėmesį kiek tik galiu galbūt ir savo darbo, laisvalaikio, net ir šeimos sąskaita. Mano tikrasis profesinis darbas ir pašaukimas yra Jonavoje.
Bet, tiesą sakant, kuo toliau, tuo labiau neatmetu, kad per likusį kadencijos laiką galiu būti priverstas elgtis skirtingai. Ta prasme, kad politinės aplinkybės arba konjunktūrinės aplinkybės gali priversti mane galvoti apie politinį veikimą jau už savo rajono ribų. Gali visko nutikti. Jeigu tai nutiks, tai nutiks organiškai.
– Apie kokias aplinkybes mes čia kalbame?
– Aplinkybių gali būti įvairių. Gali būti pokyčiai per likusį kadencijos laiką ir Vyriausybės sudėtyje, gali būti pokyčiai ir Seimo frakcijoje, nes yra žmonių, kurie turi teisinių procesų, kurie gali baigtis pakeliui. Galima gal net pakeliui startuoti kažkur rinkimuose. Yra visokių pamąstymų. Nesu tokių scenarijų šalininkas, bet to neatmetu.
– Prie šito klausimo netrukus sugrįšime. Dar noriu grįžti prie tų galios centrų, jūsų komandos. Tapęs pirmininku pagaliau galėjot suformuoti ir savo pavaduotojų ratą. Į jį žiūrint bent jau man kyla ne vienas klausimas. Pagal kokius kriterijus rinkotės savo artimiausią komandą?
– Man labai svarbus kriterijus buvo asmeninis ryšys, pasitikrinimas laike su tais pavaduotojais, tais asmenimis, kuriuos aš ir mačiau savo pavaduotojais. O aš tikrai jaučiuosi gerai pasitikrinęs su I. Ruginiene, O. Leipute, J. Oleku – tai yra artimiausio rato kolegos, kurie yra atsakingi ir už politinę situaciją, ir už partinę veiklą. Turbūt nenustebinau dėl šių asmenų pasirinkimo.
O toliau ieškojau balanso. Paskirti pavaduotojais viso Ministrų kabineto negaliu, tai turėjau rasti balansą tarp mūsų Vyriausybės kabineto narių, tarp regioninių atstovų įtraukimo – keletas iš frakcijos, iš savivaldos, ir Vyriausybės.
Sakyčiau, vienijantis veiksnys yra tas, kad tie žmonės yra laiko patikrinti. Esu užmezgęs su jais darbinį, politinį santykį, jais pasitikiu. Manau, kad jie turi pasitikėjimą ir partijos narių gretose.
– Politinio lauko komentuotojai jau pastebėjo, kad į pavaduotojus pasirinkot sau ganėtinai lojalius asmenis. Kitaip tariant, fraze „Draugus laikyk arti, o priešus dar arčiau“ nesivadovavot.
– Kiekvienas pirmininkas įneša tam tikrų pokyčių. Aš irgi jų įnešiau. Yra ir naujų, ir amžiumi jaunų veidų. 14 tūkst. narių turinti partija turi integruoti jaunus, perspektyvius žmones – ar V. Turauskaitę, ar M. Katelyną. Jie mažiau kotiravosi politiniuose sluoksniuose, turi pareigas Seime, bet gal yra mažiau atpažįstami plačiajai visuomenei. Bandžiau padaryti miksą tarp patirties, išminties, jaunimo, regionų, Vyriausybės, Seimo frakcijos. Aišku, kiekvienas miksas turbūt turi... Gali atkreipti dėmesį į vieną, kitą aspektą. Aš tais žmonėmis pasitikiu. O lojalumas, žinote, toks dalykas, manau, kad jie yra lojalūs partijai, valstybei. Jie gaus konkrečias užduotis ir matysime, kaip jiems seksis. Tikiuosi, kad gerai.
– Tarp konservatorių dabar į viešumą iškilo ganėtinai įdomi diskusija, apie ką yra partija, atrodo, prasidėjo savotiška identiteto krizė. Kaip jūs atsakytumėt į klausimą, apie ką yra socialdemokratai? Kokia yra jūsų, kaip naujojo lyderio, partijos vizija?
– Identiteto krizę išgyvena visos tradicinės Europos partijos. Tame tarpe – ir socialdemokratai. Kai praėjusią savaitę lankiausi Berlyne, jų socialdemokratai mūsų klausė, kokia yra mūsų sėkmės paslaptis, nes jie labai sunkiai verčiasi, pritraukdami savo partijos palaikytojus. Iki metų pabaigos yra net labai rimtų klausimų dėl Vokietijoje sudarytos koalicinės daugumos ateities.
Aš vis tik galvoju, kad mes kažkokio ideologinio proveržio ar krypties nekeisime. Manau, kad Lietuvos žmonėms rūpi ekonominiai ir socialiniai klausimai. Į juos aš labiausiai ir koncentruosiuosi. Kitaip tariant, jeigu manęs klausiate, kokie bus mano prioritetai, aš sakau, kad, mano supratimu, socialdemokratai turi padaryti viską, kad šitais turbulencijos laikais, kai yra geopolitinis neapibrėžtumas, visuomenei suteiktume kuo daugiau saugumo.
Ne tik to saugumo, kurį mes kuriame per investavimą į gynybą, bet ir saugumo jausmą, kai žmogus pasitiki valstybe – kyla darbo užmokestis, įvairios socialinės išmokos, pensijos, kad jis bus apsaugotas įvairiais gyvenimo atvejais. Ekonominis augimas, socialinė sritis, ir ypatingai sveikatos sritis man yra prioritetai, kurie išlieka. Mūsų, „socdemų“, trys pagrindiniai banginiai visą laiką buvo socialinė, švietimo ir sveikatos politika. Nuo šitų banginių mes neatsitrauksime.
Taip, šalia to atsirado valstybės gynyba ir saugumas. Mes tikrai turime kuo pasigirti, nes ne konservatoriai ar kažkas kitas, o mes su dabartiniais koalicijos partneriais išsprendėme tą klausimą – gynybos ir saugumo stiprinimui paskyrėme rekordinę mūsų viešųjų finansų dalį.
– Dabar visiems įdomu, kas bus su koalicija, užsibrėžėte laikotarpį per mėnesį priimti galutinį sprendimą. Nenutolstant nuo jūsų pasirinktų pavaduotojų temos, tai yra partijos vadovybės, kur ir gims verdiktas, tai žiūrint į jų pavardes ir daugiau mažiau girdint jų pozicijas, panašu, kad niekas nesikeis, koalicija išliks tokia pati.
– Jeigu mes arba aš pats sau jau būčiau atsakęs į šitą klausimą, aš nebetempčiau gumos ir atsakyčiau jums tiesiai šviesiai – tęskime, nieko nekeiskime. Aš atsakymo į šitą klausimą dar neturiu. Esu paieškose. O tos paieškos nėra tik savaitgalinis pakontempliavimas, žiūrint pro langą. Vyksta konsultacijos su partijos kolegomis, kurie turi išminties ir patirties, vyksta konsultacijos su išorės politologais, kaip jie matytų scenarijus. Padarėme tam tikras sociologines apklausas. Darome ir kitas. Mes šitą situaciją labai įdėmiai analizuojame.
Suprantu, visuomenės lūkestis yra daugiau emocinis – reikia pokyčių, atsibodo. Deja, šioje vietoje aš esu racionalus realistas, kuris yra linkęs pasverti ne tik emocinio perkrovimo naudas, bet ir argumentus už, prieš, kaip seksis parlamente, Vyriausybėje, kokių implikacijų tai turės valstybei, partijos ateičiai, reitingams – yra krūva klausimų, krūva dedamųjų. Tai yra lygtis su daug nežinomųjų, kurią išspręsti yra sudėtinga.
Grįžtu prie teiginio, nuo kurio pradėjau – jeigu aš šiandien žinočiau, kaip mes elgsimės, aš pasakyčiau, netempčiau gumos. Mes tikrai nesame uždarę šitos temos, nepriklausomai nuo to, ką pasisako mano kolegos, bendražygiai. Jie sako savo matymą. Aš manau, kad čia reikia platesnio partinio atsakymo. Ir tą atsakymą mes pateiksime.
Tai nereiškia, kad tas atsakymas bus kitoks, nei jūsų daroma prielaida, bet mes prie jo dar neatėjome. Politikoje nėra lengvų sprendimų, dažniausiai jie būna sudėtingi, komplikuoti, nelabai malonūs. Tas klausimas tikrai yra komplikuotas.
Kaip matėte iš apklausos, net ir socialdemokratų palaikytojai labai aiškiai nepataria. Platesnė visuomenė, miestai pataria – jeigu pasižiūrėtumėte į apklausą, nutraukti koaliciją labiausiai pataria didmiesčių gyventojai su aukštesnėmis pajamomis, kas greičiausiai nėra mūsų rinkėjai.
Bet aš suprantu pokalbio kryptį, kad koalicijos klausimas nėra tik iš partinės naudos ir perspektyvos. Tai yra ir valstybinis klausimas. Dėl to nėra lengva ir tas uždavinys bus tęsiamas.
– S. Skverneliui palikus demokratus tiek iš viešų, tiek neviešų komentarų jautėsi besikeičianti jūsų partiečių pozicija. Dabar vėl į eterį sugrįžo pasisakymai, kad svarbiausia yra darbai, sprendimai, o jie juda į priekį. Kas nutiko? Sinkevičiai neatrado tarpusavio chemijos?
– Sinkevičiai, nors ir ne giminės, dalykiškai bendrauja ir bendraus. Vienas gyvas susitikimas jau įvyko, kitas dar, manau, įvyks. Dabar, kiek žinau, V. Sinkevičius yra išvykęs į užsienį. Mes tuos pokalbius tęsime.
Vis tiek tą klausimą privalėsime užbaigti. Aš jau pasakiau, kad užbaigsime. Kai kas jau signalizuoja, kaip norėtų, kad jis užsibaigtų, sako – viskas gerai, dirbame, tęsiame. Aš prie tokios išvados pats nesu priėjęs. Dar kažkiek laiko užtruks, įjungsime daugiau galvų ir vienaip ar kitaip išspręsime.
– Iš jūsų kolegų tarsi girdžiu, kad jūs gal ir norėtumėt to pokyčio, bet, kaip ir sakote, yra kitų jūsų kolegų, kurie nenorėtų.
– Tiesą sakant, manau, kad teisus yra vienas mano kolega, iškilus politikas, kuris yra pasakęs: „Mindaugai, tu apsispręsk pats. Kaip pasakysi, taip mes ir darysime. Tu tik pats nuspręsk, ką tu nori daryti.“ Tai man yra sunkus uždavinys. Nėra taip, kad aš turiu kažką įtikinti. Aš turiu tiesiog pasakyti – bus taip arba taip, su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis. Arba atplauksime ten, kur norėjome, arba paskęsime. Viliamės, kad plauksime.
– Tai tas sprendimas, kurį išgirsime mėnesio gale, bus padiktuotas konkrečiai jūsų?
– Aš manau, kad tokia yra partijos lyderio atsakomybė. Mes dar sprendžiame – ar mėnesio gale, ar turėsime Šventojoje gražų partinį renginį – sąskrydį...
– Neprisižadėkit vėl sprendimą pasakyti per partines šventes...
– Bet kuriuo atveju turėsime vienaip ar kitaip priimti sprendimą. Aš sutinku su ta pozicija, kad galime daryti apklausas. Gerai, apklausos, kokios nuomonės? Padarėme sociologinę, galim ir partinę padaryti. Manau, kad vis tik ateiname į stadiją, kai reiks apsispręsti.
Aš diskutuoju, kalbu, nagrinėju, vertinu ir noriu turėti subalansuotą sprendimą, kurį galėčiau artikuliuotai paaiškinti, kodėl jis toks, o ne kitoks. Galimi visokie sprendimai, bet yra įvairių niuansų, argumentų, kurių dalis yra pasakytini viešai, o kai kurie galbūt nutylėtini. Sudėtingas klausimas.
– Apeliacinio teismo sprendimas dėl R. Žemaitaičio turės įtakos jūsų apsisprendimui?
– Aš manau, kad taip. Tai yra reikšminga dedamoji. Berods gegužės 20 dieną Apeliaciniame teisme yra baigiamosios kalbos, o iki birželio vidurio bus kažkoks sprendimas. Tai irgi yra vienas iš elementų toje sudėtingoje lygtyje.
– Kiek tiesos tame, kad spaudimo keisti R. Žemaitaitį į V. Sinkevičių sulaukiat iš Prezidentūros?
– Spaudimo aš nejaučiu, bet iš prezidento mes girdėjome visiškai nedviprasmišką poziciją, kad socialdemokratai turėtų kažko imtis, jog šita koalicija, nežinau, kaip jis tiksliai išsireiškė, pavadinkime, yra neperspektyvi. Mes girdime viešus paraginimus, ne tik asmeninio pobūdžio. Iš to darytina išvada, manau, kad ji – akivaizdi, jog prezidentas pageidautų pokyčių koalicijoje. Tai mes supratome labai aiškiai – išgirdau tai ir tiesiai, ir iš medijos.
– Ar turi jums dar įtakos, ką prezidentas galvoja?
– Šalies vadovo matymas yra vienas iš lygties elementų. Tai yra vienas iš aspektų, bet aš esu sakęs, turbūt nieko nenustebinsiu, kad partijos, laimėjusios rinkėjų pasitikėjimą, sudariusios koaliciją, turi atsakomybę nuspręsti dėl koalicijos tęstinumo, baigties, peržiūros.
Ačiū prezidentui už nuomonę, labai aiškią poziciją, bet mes, manau, kaip ne pirmus metus politikoje dalyvaujantys asmenys, esame pajėgūs išspręsti tą klausimą. Įvertinę ir prezidento nuomonę, bet tai yra labiau mūsų klausimas.
Prezidentas nėra koalicijos sudarytojas, peržiūrėtojas ar išardytojas. Jis yra šalies vadovas, turintis aiškią poziciją. Akivaizdu, kad jis nėra patenkintas dabartine koalicijos konjunktūra.
– Sakėte, kad jau buvote susitikęs su V. Sinkevičiumi kalbėtis – oficialiai ar neoficialiai – kaip suprantu, kaip čia būtų galima dirbti kartu. Ar šitas susitikimas vyko jau po jūsų išrinkimo pirmininku?
– Mes susitikome anksčiau, pasiguodėme, kad abu esame laikinieji – ir aš, ir jis. Tai buvo tiesiog pasimatymas, pasikalbėjimas, pasikeitimas įžvalgomis. Kartais tie susitikimai atrodo kaip labai reikšmingas įvykis, bet jūs puikiai žinote, kad daugelis politikų bendrauja vieni su kitais. Net ir su konservatorių lyderiu laikas nuo laiko pasiskambinu. Čia nėra problemos. Bet ne dėl to, kad mes kažką kuriame, kurpiame ar panašiai...
– Maskvos namus griaunat.
– Ne, ne, su V. Benkunsku griauname, su L. Kasčiūnu nieko negriauname.
Su V. Sinkevičiumi apsikeitėme pirminėmis įžvalgomis. Akivaizdu, kad ir jiems norisi aiškumo, ar mes norime pradėti rimtus derybinius pokalbius, ar nenorime. Demokratai turi savų iššūkių ir problemų, ir jiems reikia vienokiu ar kitokiu būdu bandyti iš tų iššūkių išlipti. Viena strategija – būnant opozicijoje, kita – joje nebūnant.
– Sugrįžkime prie galimų jūsų kraustynių į Vilnių. Apie kokias pareigas mes čia kalbame? Aš buvau susidariusi įspūdį, kad apie Vyriausybę, bet dabar iš jūsų atsakymo man suprantu, jog ir Seimo neatmetat.
– Aš, žinokit, nieko neatmetu. Turime įtampų ir čia, parlamente. Dažnai ateina generalinė prokurorė, pareiškia tam tikrą informaciją, kuri vėliau turi eigą, jeigu yra panaikinama neliečiamybė. Iš to pakeliui gali išplaukti įvairių rezultatų. Manau, kad suprantate, ką turiu omenyje. Visko gali būti. Kažkur pakeliui gali tekti kažkur sustartuoti, kažkokiuose rinkimuose. Gal.
Šiaip aš nuoširdžiai to visiškai nenoriu. Bet neatmetu, kad neįmanoma, jog per likusį kadencijos laikotarpį aš nepakeisiu savo darbo vietos. Yra tokia tikimybė. Bet dar neverta per anksti spekuliuoti, kas būtų, jeigu būtų. Tai sukurs tik erdvės spėliojimams, koks čia planas, kai to plano dar nėra. (...)
– Paaiškinkit man, kaip čia yra. Partijos lyderio, atrodo, pagrindinis tikslas, ambicija, svajonė turėtų būti užimti premjero postą. Jūs turite tam visas galimybes – yra ir partijoje palaikymas, net ir vieši pasisakymai jau yra nuskambėję. Kas jus stabdo?
– Stabdo aiškus suvokimas, kokio pobūdžio tai yra darbas, kiek jis reikalauja atsidavimo, energijos, sveikatos, kokį šalutinį efektą turi šeimai, santykiams. Aš turiu neblogą įsivaizdavimą, kas tai per darbas.
Daugelis jį idealizuoja, romantizuoja – įeini į istoriją ir panašiai, bet be tos romantizavimo pusės yra mažiau matoma dalis, kad labai daug ką paaukoji. Viešas gyvenimas atima, išoperuoja bet kokią asmeninio gyvenimo dalį. Atiduodi save valstybei, jei ne 100, tai 95 proc., ir klausimas, kurioje tavo vertybių skalėje lieka tau svarbūs dalykai, kaip šeima.
– Na, atleiskite, bet žiūrint į dabartinius Vyriausybės ir premjerės reitingus nėra taip, kad jau daugiau apie valstybę reikėtų galvoti, o ne apie save?
– Tai aš ir galvoju apie valstybę – ir padedu, ir prisidedu. Kiek man išeina, kiek mano politiniai duomenys, patirtys leidžia. Aš esu įvairių procesų dalis ir tame dalyvauju. Nėra taip, kad aš visiškai nusišalinu ir nedalyvauju. Tiesiog esu matomas kaip partijos lyderis, bet ne kaip kažkoks oficialus asmuo. Manau, kad savo indėlį padarau. Galbūt iš tikrųjų yra dalis kolegų, kurie tikėtųsi to indėlio dar didesnio. Klausimas, ar aš galiu atiduoti dar daugiau savęs, nei atiduodu dabar.
– Šitas variantas yra tarp tų variantų ant jūsų stalo?
– Hmm… Sakykime, kad taip. Aš visiškai nieko neatmetu. Vienas iš aspektų, kodėl Lietuvoje politika man atrodė ir atrodo įdomi – dinamika. Viskas nuolat keičiasi. Kas galėjo praėjusių metų gegužę ar balandį pagalvoti, kad bus taip, kaip yra dabar, jog bus nauja Vyriausybė, pokyčiai… O kas dabar žino, kas bus po metų? Nežinau. Nė vienas neturime Vangos ar Nostradamo gebėjimų.
Aš neatmetu nieko. Kai kurių scenarijų aš nepageidauju. Bet jeigu jie įvyks organiškai, tiesiog natūraliai, ne dėl nuo manęs priklausančių aplinkybių, galiu būti priverstas kažko imtis, kažką daryti, nors to nepageidauju.
– Ir tada jūsų receptus per „KK2“ stebėsime, kaip Turniškėse virtuvėje gaminate…
– Vaikystėje iš tikrųjų turėjau labai gerą pomėgį kepti obuolių pyragus. Pirmoji mano rinkiminė kampanija buvo lankstinukas iš A5 formato, kurio vienoje dalyje buvo Sinkevičius, t.y. aš su kostiumu, ir parašyta „Mano politinis receptas Jonavai“, o kitoje pusėje – aš, apsirengęs kaip kulinaras, ir ten parašyta „Mano obuolių pyrago receptas“. Tokia buvo mano idėja. Gal kažkas dar turi, gal ir pats dar turiu kažkur tą lankstinuką. Man buvo gal 19 metų.
– Jūs pastaruoju metu vis skraidote į užsienio vizitus, nemažai kalbat su užsienio politika susijusiomis temomis. Gal pamatysim konservatorių Vyriausybės scenarijų, kai Lietuvos diplomatijos vadovas yra partijos pirmininkas?
– Prie visų scenarijų, apie kuriuos pakalbėjome – irgi neatmesčiau. Užsienio politika man yra įdomi sritis, aš iš tikrųjų stengiuosi tą sritį pagilinti, nes tai man yra profesiškai įdomu. Vidaus politika yra vidaus politika, bet užsienio politikoje, manau, socialdemokratai turėjo iškilių užsienio politikos asmenų, kurie jau baigė savo politinę karjerą dėl amžiaus. Reikia stiprintis šitoje srityje, gilinti žinias. Aš tai stengiuosi daryti. Ypatingai su partneriais, ambasadoriais per „socdeminę“ liniją aplankydamas mūsų kolegas ar Berlyne, ar Barselonoje. Mes turime daug neišnaudotų galimybių, kurias stengiuosi išnaudoti.
– Ar aš teisingai suprantu, kad jus nelabai tenkina dabartinio užsienio reikalų ministro K. Budrio darbas? Tiek dėl santykių su Baltarusija, tiek Kinija, kas yra pastaruoju metu jūsų vis keliamos temos, ministro nuomonė prasilenkia.
– Aš darbu patenkintas, nes ministras – aktyvus, daug veikia. Aš keliu klausimus, kodėl trūksta dėmesio kai kurioms temoms, kurios yra Vyriausybės programoje, kurias mes periodiškai iškeliame, bet neturime aiškaus atsakymo, kodėl kažkas nevyksta arba vyksta tokiais tempais, jeigu vyksta.
Aš jau ne kartą sakiau, kad pasikeitė Vyriausybės, kažkada buvo dešinioji I. Šimonytės Vyriausybė, dabar yra kairioji arba prokairioji koalicija, kur užsienio politika irgi ta sritis... Nors čia atsiras krūva ekspertų, kurie sakys, kad užsienio politika yra neliečiama sritis, keičiasi valdžios, bet mes turime išlaikyti kryptį, nesimakaluoti. Galima sutikti, bet kai kuriose temose – nežinau, man kartais atrodo, kad mes tęsiame vertybinę politiką, su kuria socialdemokratams yra ne pakeliui.
– Jūs, kaip suprantu, čia kalbate apie Kiniją, nes į Vyriausybės programą yra įrašytas santykių normalizavimas ar kažkaip panašiai. Teko girdėti, kad ministrui net užduotį pavedėte pateikti planą, kaip jam pavyko pasistūmėti šiuo klausimu.
– Mes ministro klausime, man atrodo, ne sekančią, o dar sekančią savaitę jis ateina į frakciją, tai pakalbėsime apie daug dalykų. Paklausime. Ministras man yra pasakęs, kam jis yra pavedęs šitą užduotį, bet gal bus proga sužinoti, kas realiai yra nuveikta ta tema. Mes kartais užsienio politikos temas išnaudojame vidaus politikos laukui. Man norisi atsakymų, kur mes pajudėjome, kaip mums sekasi.
O šiaip ministras aktyvus, stengiasi, dirba, važinėja po pasaulį. Manau, kad jis yra atpažįstamas kaip politinis aktorius tame užsienio politikos lauke, nėra naujokas, turi platų spektrą patirties – nuo saugumo iki užsienio politikos.
Kartais tikrai yra pojūčio, kad yra tęsiama ankstesnės Vyriausybės užsienio politika. Bet gal čia per didelis noras, tie pokyčiai užsienio politikoje nebūtinai realiai turi skirtis, kažkas turi turėti tęstinumą. Nepasidaro, kad nuo vienos spalvos peršokame į kitą per labai trumpą laiką.
– Labai įdomiai apibūdinot – politinis aktorius.
– Politinis aktorius? Čia pasakiau apie K. Budrį taip? Turiu omeny, kad veikiantis politiniame lauke, ne aktorius iš teatro ar scenos. Politinis veikėjas, pavadinkime taip, gal nuskambėjo nekaip. Jokios potekstės nebuvo.
– Jūsų koalicijos partneris R. Žemaitaitis ir kedu, ir kenu – visaip K. Budrį pavadina.
– Mūsų koalicijos partneris, žinote, ir pats, man atrodo, kartais yra sudegusio teatro artistas. Galite tą parašyti. Tikrai.
– Sveikatos reikalų komitete vakar iš R. Žemaitaičio nuskambėjo labai įvairių įžeidimų ir jūsų ministrams, ir viceministrams. Kaip jums tokia retorika?
– Retorika – kaip iš tarpuvartės. Visiškai agresyvi, netoleruotina ir nepriimtina. Man ta retorika atrodė visiškai neadekvati. Taip, jis po to atsiprašė mūsų frakcijos seniūnės (O. Leiputės, – Lrytas), pasakė, kad pasikarščiavo, bet vienas dalykas yra parėkauti ir visus visaip išvadinti, pasakyti, jog „degsit pragare“, kitų epitetų net nevartosiu, o po to ateiti į kabinetą ir nuoširdžiai atsiprašyti. Aš laikausi logikos, kad jeigu nori kritikuoti, tai kritiką reikia išsakyti asmeniškai, o pagirti reikia viešai. O jis viską daro atvirkščiai – kritiką išsako viešai, o atsiprašo tyliai.
– Jūs gi suprantat, dėl ko jis taip daro.
– Visiškai akivaizdžiai suprantu ir man tai yra nepriimtina. Jeigu jis kaip politikos lyderis galvoja, kad socialdemokratų atstovus siuntinės ir įžeidinės, tai aš galvoju, jog mes ateiname į tą laiką, kai mes jo nei kviesime, nei su juo kalbėsimės. Mes paprašysime, kad frakcija pasiūlytų kitą žmogų, su kuriuo galima kalbėtis padoriai, diplomatiškai ir dalykiškai, o ne klausyti nepraustaburniškų išsireiškimų, kurie visiškai nedera mūsų politinėje kultūroje. Čia nėra politinės retorikos paįvairinimas, tai – tiesiog chamizmas. Man tai yra nepriimtina.
Tiesą sakant, aš laukčiau jo atsiprašymo. Tiems, į kuriuos jis ten referavo. Tas chamizmas... Šiandien jau ir frakcijoje apie tai šnekėjome. Mano logika yra tokia, kad reikia nenusileisti iki tokio lygio. Tas žmogus iki padoresnio, dalykiškesnio lygio, matyt, kilti nenori. Jis, matyt, labai jaučia savo auditoriją ir džiazuoja, kaip jis nori. Bet tai yra visiškai, totaliai nepriimtina.
Kaip ir sakau – jeigu jis tokią retoriką naudos ir ateityje, turėsime prašyti, kad frakcija, kaip koalicijos partneris, dedikuotų kitą žmogų, su kuriuo mes galėtume normaliai kalbėtis. (...) Man jo kartais neišeina suprasti. Ir kuo toliau, tuo labiau.
– Grįžkime dar prie Vyriausybės. Kaip įvertintumėt kultūros ministrės V. Aleknavičienės vaidmenį LRT pataisų kontekste?
– Nežinau, ar ji buvo labai aktyviai pasisakiusi ta tematika, bet eteryje su paaiškinimais ir pozicija dominavo Seimo Kultūros komitetas, Seimo pirmininkas labai aktyviai įsijungė į tą procesą, jo suvaldymą, sumoderavimą. Ministerija, manau, dalyvauja tiek, kiek yra prašoma, atliepia komiteto poreikius dėl pozicijų, dėl vertinimų, dėl išvadų.
V. Aleknavičienė yra komandos narys ir ji dalyvauja tame procese tiek, kiek matė, kad yra reikalinga. O parlamentas yra laisvas inicijuoti teisėkūrą, aišku, su šakinės ministerijos dalyvavimu. Ten kažkokios priešpriešos nebuvo. Kažkokios super lyderystės irgi nebuvo. Lyderystė vyko ir nebevyksta parlamente.
– Ar jums buvo žinoma, kad kol jūs buvot išvykęs į komandiruotę, premjerė I. Ruginienė ketina sušaukti frakciją, konstatuoti, jog socialdemokratai šitoje kovoje atrodo prastai, reikia sustoti, eiti kalbėtis su opozicija ir panašiai?
– Mes su premjere nuolat bendraujame, dažniausiai telefonu, pasitariame aktualiausiomis temomis. Ji man buvo pasakiusi, kad ketina pasikalbėti su frakcija dėl situacijos. Nebuvo aišku, ar bus kažkokie siūlymai, koks bus to pokalbio turinys, bet, kad ji ketino išreikšti savo poziciją, pasikalbėti su frakcija, tai buvo žinoma. Čia buvo jos asmeninė iniciatyva.
Padarė, ką padarė, išsikalbėjo, išsakė savo poziciją, išgirdo grįžtamąjį ryšį iš frakcijos narių. Tų procesų ir intervencijų jau buvo įvairių, reikia susikaupti ir parlamentui pabaigti pradėtą darbą. Tikiuosi, kad pavasario sesijos tam užteks.
– Jeigu dabar įvertintumėt tuos paskutinius mėnesius nuo gruodžio, ar jums tikrai nuoširdžiai neatrodo, kad šita kova buvo klaida, jog ji kainavo tiesiog per daug, o rezultato kol kas jokio nėra?
– Matote, mes netraktavome, kad mes einame į kovą. Mes galvojome, kad padarysime tam tikras įstatymo intervencijas, tam tikrus pokyčius, buvome ir esame įsitikinę, jog jie yra reikalingi. Kai kurie iš jų tiesiog grąžina mus, bent jau vienoje straipsnio vietoje, į situaciją iki 2024 metų, kai buvo tam tikros pataisos priimtos dėl atleidimo pagrindų, balsavimo būdo. Mes netraktavome to kaip konfliktinės situacijos. Ji eskalavosi, sakyčiau, dėl kitos pusės traktavimo.
Žinote, kartais darai tam tikrą veiksmą ir neturi nei kažkokių užslėptų kėslų, nei kažkokių baisių ketinimų, bet tavo veiksmas, kuris yra daromas, gali būti įvairiai interpretuojamas. Tos interpretacijos, kurios buvo ir tebėra, buvo karingos, o vėliau transformavosi į krūvą protestų. Po to mes įėjome į tokią proto būseną, kur lyg kažkas prieš kažką, kažkas už, kažkas prieš, atsirado propagandinis naratyvas, kad vieni, suprask, yra prieš laisvą žodį, kiti – prieš laisvą žodį. Sakyčiau, gerai viskas buvo sudėliota iš tos pusės, kuri išėjo į konfliktą ir jį eskalavo iki tokio lygio.
Aš vis dar galvoju, kad nebuvo kažkokio kėslo. Man atrodo, ateisime į momentą, kai įstatymas galų gale bus priimtas, ir kažkas sakys, kad mes pasipriešinome ir pasiekėme, jog jis dabar yra toks. Aš galvoju, kad mes dirbtinai papuolėme į konfliktinę situaciją, kurios nei kūrėme, nei numatėme, jog ji galėtų išaugti į tokį dalyką. Bet procesą pabaigsime. Su visais iš to išeinančiais nuostoliais.
O rezultatas bus įstatymas, kuris veiks, ir kuris, tikiuosi, bus atliepiantis visų lūkesčius.