Interviu su JAV generolu: apie Rusijos karą su NATO, branduolinio ginklo panaudojimą ir Ukrainos pergalę šiemet Nurodė greičiausią būdą išlaisvinti Krymą

Tačiau Rusijos raketos jau skraido ir NATO oro erdvėje. Arba, kaip teigia Rumunija, jos yra netoli jos sienų. Kokių dar argumentų reikia Vakarams, kad jie aprūpintų Ukrainą visais ginklais, kurių jai reikia čia ir tuoj pat?

Portalo TSN.ua žurnalistė Kristina Zeleniuk kalbėjosi su buvusiu JAV sausumos pajėgų Europoje vadu generolu leitenantu Benu Hodgesu – apie riziką, kad šis karas gali peržengti Ukrainos ribas, apie galimybę aprūpinti Ukrainą Vakarų naikintuvais ir tolimojo nuotolio raketomis, taip pat apie pražūtingas pasekmes Rusijai, jei Vladimiras Putinas vis dėlto nuspręstų panaudoti taktinius branduolinius ginklus.

– Artėjant antriesiems šio siaubingo Rusijos visaverčio karo prieš Ukrainą metams, visi ukrainiečiai tiki ir viliasi, kad 2023-ieji bus Ukrainos pergalės metai. Ar matote tokį scenarijų? Nuo ko jis priklauso? Ir kokius matote karo pabaigos scenarijus?

– Tikiu, kad Ukraina gali nugalėti Rusiją, įskaitant Krymo išlaisvinimą šiais metais – jeigu Vakarai, vadovaujami JAV, ir toliau teiks viską, ką nurodėme anksčiau: ginklus, amuniciją, įrangą. Ir jei ir toliau išlaikysime sankcijas Rusijai. Ir tai, atsižvelgiant į Ukrainos gynybos kokybę, Ukrainos žmonių atsparumą ir daugybę problemų iš Rusijos pusės... Visi žinome, visi girdime tik apie tūkstančius Rusijos kareivių. Bet šie skaičiai yra perdėti, o rusai turi tiek daug problemų, tiek daug nuostolių, tiek daug vidinės konfrontacijos tarp Prigožino, Kadyrovo, Šoigu. Manau, labai realu tikėtis, kad Ukrainai šiais metais pavyks. Tačiau taip pat turėtume aiškiai pasakyti, kad Ukraina taip pat patiria daug nuostolių.

– Prieš pradedant kalbėti apie kitą didelį Rusijos puolimą, paklausiu apie dar vieną masinį Rusijos raketų smūgį Ukrainai penktadienį, vasario 10 d. Pasak aukščiausios Ukrainos karinės ir politinės vadovybės, dvi raketos kirto Moldovos ir Rumunijos oro erdvę. Žinoma, girdėjome ir matėme oficialius Rumunijos pareiškimus. Tačiau ar yra pavojus, kad šis karas peržengs Ukrainos sienas? Juk Rumunija yra NATO narė, kurioje yra amerikiečių bazės ir priešraketinės gynybos sistemos.

– Sakyčiau, kad taip – žinoma, yra rizika, yra galimybė. Bet taip pat sakyčiau, kad tai mažai tikėtina. Rusija mažiausiai nori konflikto su NATO. Ji jau pralaimi karą su Ukraina. Jei tai taps karu su NATO, Rusijai tai bus visiška katastrofa. Taigi jie tikriausiai plės savo sienas. Tačiau esu tikras, kad jie nesieks tiesioginio konflikto su NATO. Pripažinkime, visa tai taip pat pabrėžia, kodėl taip svarbu kuo greičiau padėti Ukrainai laimėti. Tuomet neturėsite Juodosios jūros laivyno, įsikūrusio Sevastopolyje ir iš Juodosios jūros paleidžiančio raketas prieš ukrainiečius, kurios taip pat gali nusileisti Moldovoje ar Rumunijoje. Taigi, esame suinteresuoti kuo greičiau padėti Ukrainai laimėti.

– Tačiau kaip manote, koks buvo pagrindinis rusų tikslas, kai jų raketos buvo paleistos labai arti NATO oro erdvės?

– Na, nemanau, kad jie to siekė. Bandymas priartėti prie NATO oro erdvės... Tai bent jau bandymas mus išprovokuoti arba galbūt sužinoti, kaip mes galime reaguoti. Manau, kad tai taip pat rodo Rusijos profesionalumo ir įgūdžių stoką. Turiu omenyje, kad jie yra nerangūs. Tai klasikinis rusų nemokšiškas požiūris – viską daužyti plaktuku. Ir todėl jie niekada neparodo jokių įgūdžių. Ir nemanau, kad už to kas nors slypi.

– Bet, žinote, Ukrainoje taip pat pastebėjome, kad tai gali būti bandymas ateityje paleisti Rusijos raketas iš Viduržemio jūros.

– Aš labai abejoju, kad jie bandys tai padaryti. Nes jeigu jie tai padarys, tai jos skries virš Turkijos, Graikijos... Būčiau nustebęs, jeigu jie padarytų ką nors tokio kvailo. Nes Turkija, kaip žinote, bando būti tarpininke. Ir dėl to Turkija negalėtų būti kantri su Rusija.

– Gerai. Pakalbėkime apie Vakarų karinę pagalbą Ukrainai. Manau, kad Vakaruose pralaužėme vieną iš sienų dėl tankų tiekimo. Kita siena yra aviacija. Prezidentas V. Zelenskis vizito Jungtinėje Karalystėje metu ragino „suteikti Ukrainai sparnus“. Taigi, kada Ukraina pagaliau gaus naikintuvų? Ir apie kokių tipų orlaivius galėtų būti kalbama?

– Man nepatinka pernelyg laipsniškas Vakarų požiūris. Suprantu kai kurias priežastis. Tiesiog su tuo nesutinku. Manau, kad JAV administracija turėtų pasakyti, kad norime, jog Ukraina laimėtų – ir norime, kad ji laimėtų šiais metais. Greičiausias būdas sustabdyti žudynes, sustabdyti šio konflikto plitimą – užtikrinti, kad Ukraina laimėtų šiais metais. Tai reiškia, kad reikia atsiimti visas jos teritorijas, ypač Krymą. Taigi klausimas yra ne apie konkretų tanką ar lėktuvą, o apie tai, kokių pajėgumų reikia. Taigi, jei Ukraina Baltiesiems rūmams, Pentagonui ir Vakarams aiškiai parodys, kad jai reikia pajėgumų Krymui išlaisvinti šiais metais, tai reiškia, kad jai reikia tolimojo nuotolio tiksliųjų ginklų, kurie galėtų izoliuoti Krymą ir padaryti Krymą neprieinamą Rusijos kariuomenei. Dėl to Ukraina nepatirtų didelių nuostolių.

Turiu omenyje, kad yra nuogąstavimų, jog visa tai Ukrainai būtų neįmanoma... Ne. Jei Ukraina turėtų tolimojo nuotolio priemonių, ATACAMS, „F-16“, dronų (tokių kaip „Gray Eagle“) ar antžeminių mažo skersmens bombų... Dėl tokių dalykų Rusijos laivynas, oro pajėgos ar kariuomenė negalėtų pasilikti Kryme. Tai būtų greičiausias būdas išlaisvinti Krymą. O didelio tikslumo, tolimojo nuotolio ginklai taip pat yra tai, kas leistų Ukrainai nugalėti masinėje rusų pėstininkų kariuomenę remiančią rusų artileriją.

Nereikia išžudyti visų rusų pėstininkų. Tiesiog reikia padaryti taip, kad masinės rusų pėstininkų kariuomenės palaikymas masine rusų artilerija taptų neįmanomas. Tai padarysite sunaikindami štabus, amunicijos sandėlius ir logistiką. Tam reikia ilgo nuotolio ginklų, kurių veikimo nuotolis būtų didesnis nei šiandien naudojamų GMLRS ar HIMARS. Būtent už tokius pajėgumus aš pasisakyčiau. Kad ir kas tai būtų. Yra įvairių rūšių. Gebėjimas [suduoti tolimojo nuotolio smūgius] yra svarbiausias dalykas.

– Bet ar įmanoma išlaisvinti Krymą be naikintuvų?

– Na, pasakysiu, kad be didelio tikslumo tolimojo nuotolio ginklų tai neįmanoma.

– Žiūrėjau jūsų neseniai duotus interviu Ukrainos žiniasklaidai. Sakėte, kad Ukrainai dabar reikia tolimojo nuotolio pajėgumų. Kartu sakėte, kad kai kalbame apie naikintuvus, gilinamės į pilotų rengimo, šių lėktuvų priežiūros ir pan. klausimus. Ar teisingai jus supratau, kad Ukrainai dabar labiau reikia tolimojo nuotolio raketų nei naikintuvų?

– Taip nėra. Tai, apie ką aš kalbu, yra pajėgumai. Stengiuosi nesureikšminti konkrečių platformų [ginklų tipų], nes tada žmonės ieško pasiteisinimo, kad nesuteiktų [Ukrainai] tam tikrų dalykų, arba galbūt žmonės, kurie... Žinote, nuostabu, kiek daug žmonių tapo [karo] genijais, kai kalbama apie tankus ar visas šias įvairias sistemas – [ir jų pareiškimai] remiasi tuo, ką jie girdi.

Taip, žinoma, jei turi kokį nors orlaivį, prieš jį naudodamas turi būti apmokytas. Ir, žinoma, manau, visi pripažįsta, kad ukrainiečių kariai, ukrainiečių pilotai yra geriausi ir greičiausiai besimokantys pasaulyje. Niekada nemačiau, kad kas nors greičiau už ukrainiečius įvaldytų naujas technologijas, naują įrangą. Neseniai kalbėjausi su labai patyrusiu buvusiu karinių oro pajėgų karininku, kuris sakė: jeigu paimsi patyrusį ukrainiečių pilotą, jis viską žino, jis jau yra labai patyręs, tai po keturių ar penkių mėnesių [mokymų] ukrainiečių pilotas bus labai įgudęs ir su „F-16“ galės atlikti visas misijas.

Bet tai vis dar keturi ar penki mėnesiai. Taigi, mano nuomone, neturėtume laukti sprendimo aprūpinti [Ukrainą naikintuvais], o pradėti treniruoti [pilotus] jau dabar, laukdami sprendimo, net jei tas sprendimas bus priimtas kitais metais ar ateityje. Pradėti ugdyti gebėjimus [valdyti vakarietiškus naikintuvus] dabar. Štai kodėl aš nesu prieš „F-16“. Akivaizdu, kad „F-16“ yra geriausias sprendimas dėl techninės priežiūros, mokymo ir [tolimojo nuotolio] pajėgumų. Bet manau, kad jei nuolat ginčijamasi dėl konkretaus lėktuvo tipo... Lygiai taip pat, kaip mes tiek daug laiko praleidome kalbėdami apie [tankus] „Abrams“, „Leopard“ ar „Challenger“ – užuot diskutavę apie tai, koks yra greičiausias būdas gauti galingiausias kovos mašinas. Kam rūpi [ginkluotės] tipas. Todėl ir nesakau – raketos vietoj lėktuvų. „F-16“ taip pat suteiktų tolimojo nuotolio pajėgumų, nes gali gabenti ginkluotę. Taigi, viskas, ką bandau pabrėžti, yra galimybė [Ukrainai turėti] tolimojo nuotolio pajėgumus.

– Bet kai kalbame apie diskusijas Vakaruose dėl naikintuvų suteikimo Ukrainai ir prisimename diskusijas apie tankus, tolimojo nuotolio raketas, tokias kaip ATACAMS, ar rizika, kad Rusija panaudos taktinius branduolinius ginklus, yra kliūtis suteikti šiuos karinius pajėgumus Ukrainai?

– Manau, kad kai kuriems žmonėms [atrodo] taip. Tačiau manau, kad pernelyg daug nerimaujama. Manau, kad beveik nėra tikimybės, jog Rusija panaudos branduolinius ginklus. Tai taip mažai tikėtina... Prezidentas J.Bidenas įspėjo juos apie katastrofiškas pasekmes. Manau, kad jie tuo tiki. Jie taip pat žino, kad taktiniais branduoliniais ginklais nieko nepasieks. Tai nepakeis situacijos mūšio lauke jų naudai. Rusija, panaudojusi branduolinius ginklus, nepasieks jokių stulbinančių rezultatų.

Tiesą sakant, geriausiai branduoliniai ginklai veikia, jei jie nenaudojami. Nes žmonės nerimauja: „o Dieve, jie gali panaudoti branduolinius ginklus“. Kai tik jie tai padarys, viskas baigsis. Dar vienas dalykas... Mane tai liūdina. Gerbiu Pentagono, kuris taip pat turėtų būti susirūpinęs dėl Kinijos, sprendimą. Dėl to tokie dalykai kaip ATACAMS.... Tai ginklai, kuriuos Ukraina jau seniai turėjo naudoti. Bet įtariu, kad mes jų daug neturime. Taigi, turime galvoti apie tai, ko mums gali prireikti, jei įsiveltume į konfliktą su Kinija. Pentagonas tai žino geriau nei aš. To negalima tiesiog apeiti.

– Tik patikslinsiu. Kai kalbame apie Kiniją, ar turite omenyje Taivaną? O kaip dėl pasekmių Rusijai panaudojus taktinius branduolinius ginklus?

– Na, pirmiausia Kinija jau pasakė Kremliui: „nenaudokite branduolinių ginklų. Ir nustokite jais grasinti“. Niekas, išskyrus galbūt Iraną, nemato jokios naudos iš to, kad Rusija panaudotų branduolinį ginklą. Todėl manau, kad jie tikriausiai jau patiria didelį spaudimą. Įsivaizduoju, kad Kinija labai atidžiai stebi Vakarus. Jei nesugebėsime laikytis kartu ir padėti Ukrainai nugalėti Rusijos, nemanau, kad tada kinai išsigąs to, ką mes pasakysime apie Taivaną [kas laukia Kinijos, jei ji užpuls Taivaną] ar Pietų Kinijos jūrą.

– O kaip dėl pasekmių Rusijai?

– Ką turite omenyje?

– Branduolinių ginklų panaudojimo pasekmes.

– Žinoma, kai prezidentas J.Bidenas kalbėjo apie katastrofiškas pasekmes [Rusijai], jis nesileido į detales. Labiau tikėtina, kad jis turi palikti Rusiją spėlioti, ką iš tikrųjų turėjo omenyje. Esu tikras, kad, pirma, kad ir ką [JAV] prezidentas darytų, tai tikrai bus daroma konsultuojantis su Ukraina, Vokietija, Lenkija, Prancūzija, Didžiąja Britanija ir kitais sąjungininkais, kuriems tektų tvarkytis su mūsų smūgio padariniais.

Esu įsitikinęs, kad Pentagono ir Vidaus saugumo tarnybos parengė prezidentui galimybių sąrašą, priklausomai nuo to, ką gali padaryti Rusija. Šios galimybės galėtų būti karinės arba reikštų papildomas sankcijas. Kalbant apie karines, jos galėtų būti branduolinės ir nebranduolinės. Tai būtų visas sąrašas įvairių taikinių. Įsivaizduoju, kad mes nesitaikytume į ką nors Rusijos viduje. Tačiau yra Juodosios jūros laivynas, Rusijos oro pajėgos ir tai, kas yra Ukrainos viduje, okupuotoje Ukrainos teritorijoje. Tokios būtų pasekmės. Abejoju, ar panaudosime savo branduolinius ginklus. Vėlgi – tai nėra būtina. Galima nulemti pakankamai katastrofiškas pasekmes ir nenaudojant branduolinių ginklų. Ir jūs žinote, kad vienybės tarp mūsų sąjungininkų išlaikymas yra didelė to dalis. Taigi nemanau, kad šiuos dalykus aš žinau – bet manau, kad jie jau parengti Jungtinių Valstijų Prezidentui.

– Pakalbėkime apie didelį Rusijos puolimą, kurio visi laukiame. Pavyzdžiui, Ukrainos žvalgyba ir kariškiai sako, kad jis jau prasidėjo. Ką jūs matote fronto linijoje? Kokiame fronto ruože galėtų būti šis puolimas? Nes „The New York Times“ neatmeta, kad Rusija gali pulti Charkivo ir Sumų sritis. Ukrainos gynybos ministras Oleksijus Reznikovas sako, kad tai gali būti ir Ukrainos pietuose. Taip pat įdomu išgirsti Jūsų nuomonę, ar Rusija galėtų vėl pulti Kijevą iš Baltarusijos teritorijos?

– Aš labai skeptiškai vertinu visus šiuos dalykus. Taip, jie turi daugiatūkstantinę kariuomenę. Bet abejoju, ar jie pašalino visas problemas, kurias matėme rugsėjį per dalinę mobilizaciją. O pusė milijono šaukiamojo amžiaus rusų vyrų paliko šalį, kad išvengtų mobilizacijos. Niekas Rusijoje nenori būti ten [kare]. Žinote, turėti daug žmonių nereiškia didelio puolimo. Nemanau, kad jie turi tankų – turiu omenyje jų nemodernius tankus, šarvuočius ar naują artilerijos amuniciją – kad galėtų palaikyti didelį puolimą.

Mes iš karto pamatytume, jei jie bandytų įvesti dideles pajėgas į Baltarusiją. Kalbu apie dideles pajėgas, kurios tikrai galėtų ką nors nuveikti. Žinote, karas prasidėjo beveik prieš devynerius metus. Ir jie vis dar negali perimti iniciatyvos. Jūs žinote, kad jie vis dar nesugebėjo nieko padaryti dėl [ginklų tiekimo] linijų tarp Lenkijos ir Ukrainos, kuriomis gabenama visa įranga. Jie negali to padaryti. Viskas, ką jie gali daryti, tai šaudyti raketomis į miestus, gyvenvietes ir civilinius taikinius, nejudrius taikinius. Juodosios jūros laivynas bijo priartėti prie Ukrainos, kuri net neturi karinio laivyno.

Taigi manau, kad taip, rusai norėtų, kad mes nerimautume dėl galimo puolimo iš Baltarusijos arba iš Kursko, kad atidarytų šios „durys“, kad nukreiptume dėmesį, Ukraina būtų priversta atitraukti išteklius. Bet aš to tiesiog nematau. Tai turėjo įvykti dar sausio mėnesį. Bet jų ten nėra. Todėl manau, kad matysime, jog tęsis daugybė masinių rusų atakų, kurias Ukraina atrems – nes šie naujai mobilizuoti rusų kariai, skubantys į fronto liniją, yra prastai apmokyti ir prastai valdomi.

– Kaip manote, ką Putinas ruošia vasario 24 d.?

– Aš nežinau. Jis neturės ko švęsti. Manau, jis bandys sakyti: „žiūrėkite, mes padarėme pažangą denacifikuotose teritorijose...“. Ir, žinote, bla, bla, bla... Bet manau, kad bet kuris rimtas žmogus, pažvelgęs į visa tai, supras, kad viskas, ką jis pasiekė, yra reputacijos smukimas ir Rusijos izoliavimas. Dabar Suomija ir Švedija nori įstoti į NATO. Dabar turite Ukrainą ir geriausią kariuomenę visoje Europoje. Ir turite didžiulę žalą Rusijos ekonomikai. Europa, ypač Vokietija, beveik atsisakė rusiškų dujų. Nežinau, ką jis ketina skelbti.

– V.Putinas viliasi varginančio karo, tikėdamasis, kad Vakarai pavargs remti Ukrainą. Be to, Rusijos propaganda dabar aktyviai skleidžia žinią, kad rusų yra tiesiog daugiau, todėl Ukraina niekada nelaimės šio karo. Tačiau kiekybė ne visada reiškia kokybę. Ką apie tai manote jūs? Ką apie tai sako istorinė karinė patirtis? Ar šalis, kuri neturi tiek mobilizacinių išteklių, kiek agresorius, vis dar turėdama omenyje Rusijos branduolinį arsenalą, gali laimėti karą?

– Taip, puikus pavyzdys yra Antrasis pasaulinis karas. Turiu omenyje, kad istorijoje yra tiek daug pavyzdžių, kai tautos, turinčios mažiau gyventojų, mažiau karių, pasiekė sėkmę. Mes [JAV] tai padarėme per savo revoliuciją. Turime pažvelgti į realybę. Faktas tas, kad nors Rusijos gyventojų skaičius tris kartus viršija Ukrainos gyventojų skaičių, kalbant apie realius žmones, kurie dėvi uniformas, yra pasirengę kovoti, Ukrainoje nėra jokios gyvosios jėgos problemos. Tai nebus problema. Ir manau, kad jei Kremliui reikia... Žinoma, jiems reikia išlaikyti savo gyventojus ir paaiškinti, kodėl jie taip apgailėtinai kovoja.

Taigi jie turi sakyti, kad tai visa NATO, ne tik Ukraina, kad jie kovoja prieš visą NATO. Manau, kad dauguma žmonių [Vakaruose] nemano, kad tai tiesa. Bet, deja, Vašingtone, Berlyne, Londone, Paryžiuje ir kituose Vakarų Europos miestuose yra žmonių, kurie galvoja: „Dieve mano, tai niekada nesibaigs, mes turime spausti Ukrainą, kad ji nustotų žudyti“. Tiesa ta, kad greičiausias būdas sustabdyti žudymą – padėti Ukrainai laimėti dabar. Kuo ilgiau... Jūs žinote, kad Ukraina niekada nepasiduos. Jūs niekada neturėtumėte pasiduoti dėl Krymo [susigrąžinimo]. Tad geriausias būdas privesti tai iki logiškos pabaigos – suteikti Ukrainai viską, ko jai reikia dabar, kad ji galėtų laimėti šį karą šiais metais.

Parengta pagal TSN.ua.