Savo veikalu „Kruvinos žemės: Europa tarp Hitlerio ir Stalino“ labiausiai išgarsėjęs 43 metų profesorius T. Snyderis šią savaitę lankosi mūsų šalyje. Tos kruvinos žemės – tai dabartinės Baltijos valstybės, Baltarusija, Ukraina, Lenkija.
Šias teritorijas XX a. viduryje kraujyje paskandino du totalitariniai režimai: nacių ir sovietų. Jie ir bendradarbiavo, ir konfrontavo, ir kariavo. Rezultatas – milijonų žmonių aukos, 50 metų trukęs balansavimas ant Trečiojo pasaulinio karo ribos („Šaltasis karas“). Ir – iki dabar likusios nuoskaudos, priešiškumo liekanos tarp kruvinosiose žemėse sužeistų tautų.
Interviu portalui lrytas.lt T. Snyderis sakė, kad jo paties kruvinomis žemėmis pavadinta teritorija, kurios dalis yra ir Lietuva, yra raktas, padedant suprasti XX amžiaus Europą. Taip pat istorikas pripažino, jog ir ilgai tyrinėtos kruvinosios žemės jam iki šiol – ne iki galo atskleista paslaptis.
– Priešingai įsigalėjusiam stereotipui jūs teigiate, kad negalima dėti lygybės ženklo tarp Adolfo Hitlerio ir Josifo Stalino, tarp nacizmo ir komunizmo. Kodėl, juk toks požiūris patogus ir savaip pagrįstas: abu diktatoriai išžudė milijonus žmonių, grobė kitų valstybių teritorijas?
– Bet tai nėra tiesa. Nacizmas ir sovietinis komunizmas buvo skirtingos ideologijos, jų taikyto smurto kitų tautų atžvilgiu buvo skirtingi. A. Hitleris siekė sunaikinti žydų tautą kaip neva biologiškai nepilnavertę. Kitų tautų: lenkų, Rytų slavų, Baltijos tautų nebuvo manyta visiškai sunaikinti fiziškai. Siekta jas pavergti, atimti gyvybines galias ir taip „išvalyti“ gyvybinę erdvę vokiečiams.
J. Stalinas puoselėjo tikslą įgyvendinti socialinę utopiją, sukurti socializmą, bet – vienos valstybės, SSRS ribose. Buvo naikinami socialiniai sluoksniai, žmonės, kurie turėjo privačios nuosavybės. Smurtas prieš tautas prasidėjo paaiškėjus, kad visuomenės marksistinė modernizacija nevyksta taip, kaip bolševikai sumanė.
Represijos visų pirma užgriuvo sovietų imperijos pakraščių tautas: ukrainiečius, lenkus, lietuvius, latvius, korėjiečius, visus, kurie galėjo turėti kontaktų su užsieniu.
Tačiau mano tyrinėjimų pagrindinis tikslas nėra lyginti nacių ir sovietų sistemų nežmoniškumo, žiaurumo mastus.
Man rūpi parodyti, kad dvi priešiškos sistemos veikė vienu metu ir toje pačioje geografinėje erdvėje: Lenkijoje, Baltijos šalyse, Ukrainoje, Baltarusijoje, Vakarų Rusijoje. Taigi, kruvinose žemėse.
– Teigiate, kad J. Stalinas, priešingai nei A. Hitleris, nesivadovavo rasiniais motyvais. O kaip paaiškinsite masinį Baltijos šalių, Šiaurės Kaukazo tautų trėmimą, akivaizdų nusistatymą prieš lenkus. O po karo – ir prieš žydus?
– Manau, kad iki Antrojo pasaulinio karo J. Stalinas mąstė socialinėmis, politinėmis, o ne etninėmis ir rasinėmis kategorijomis. Jis ketvirtajame dešimtmetyje ir penktojo pradžioje siekė išsekinti tautas, kad jos negalėtų priešintis, bet ne visiškai sunaikinti.
Vėliau jis ima mąstyti ir etninėmis kategorijomis, pavyzdžiui, lenkų tauta jo akyse iškyla kaip priešas. Bet ne rasistine prasme, ne todėl, kad lenkai būtų biologiškai, genetiškai sugedusi rasė.
Tik labai vėlai, pačioje gyvenimo pabaigoje J. Stalinas galbūt pradėjo galvoti apie žydus iš rasinių pozicijų.
– Kodėl, jūsų nuomone, naikinti žydus užgrobtose teritorijose naciams gana aktyviai padėjo dalis vietinių gyventojų? Deja, ir lietuvių. Mums tai skaudi tema, nes iki šiol girdime priekaištų, jog esame žydšaudžių tauta, o iš kitos pusės atsakoma, kad taip lietuviai keršijo žydams už aktyvią talką 1940-ųjų sovietinei okupacijai, trėmimams į Sibirą. Ką apie tai manote?
– Nacių okupacijos metais didžioji nužudytų žydų masė buvo ne sovietų funkcionieriai ar talkininkai, o paprasti žmonės, civiliai. Vaikai, seniai, moterys.
Manau, kad reikia pradėti nuo fakto, kad Vokietija okupavo Lietuvą, jau prieš tai sovietų, taigi Vokietijai priešiškos valstybės užimtą šalį.
Lietuvos kaip valstybės nebebuvo. Priešingu atveju įvykiai gal būtų susiklostę kitaip. Naciai mikliai pasinaudojo lietuvių sutrikimu ir kalė į galvas, esą juos skriaudė žydai, todėl dabar atėjo metas jiems atkeršyti.
Ir dar vienas dalykas. Sovietų smurtui prieš lietuviams vadovavo ne komisarai žydai. Jų nebuvo daug nei tarp čekistų, nei ypač tarp sovietų karininkų. Ypač 1940-aisiais, kai po didžiojo teroro (1937–1938 m.) J. Stalinas iš kariuomenės ir saugumo tarnybų pašalino, sušaudė daug ne rusų tautybės pareigūnų, taip pat ir žydų.
Reikalas toks, kad daugiau pačių lietuvių, o ne žydų 1940 m. talkino sovietų okupantams, bendradarbiavo su komunistiniu režimu. Todėl tie, kurie sako, kad žydų žudymas buvo keršto akcija, nukreipia dėmesį nuo lietuvių paramos sovietų okupantams. Vienas iš žydų žudymo, kolaboravimo su naciais motyvų galėjo būti siekis numalšinti gėdos jausmą dėl talkinimo sovietinei okupacijai.
– Ar lietuviai kaip tauta turi jausti kaltę už žydų žudynes, atsiprašyti už tai? Mūsų visuomenėje populiarus aiškinimas, kad naciams talkino tik tautos atmatos, marginalai.
– Tenka pripažinti, kad žydus persekiojo ir kartu su naciais naikino ne tik marginalai, bet ir „normalūs“ lietuviai, priskiriami paprastų ir padorių žmonių kategorijai.
Kiekvienas lietuvis atskirai neturėtų atsiprašinėti, jaustis kaltas individualiai, nes ne visi lietuviai žudė. Bet kiekvienas tautos atstovas tapatina save su visuma, tarkime, kai suvokia savo šalies istoriją. Todėl lietuviai turėtų sąžiningai vertinti savo tautos istoriją, matyti ne tik gerąsias, bet ir blogąsias, garbės nedarančias puses. Jas pripažinti ir tinkamai įvertinti.
– Kaip vertinate faktą, kad Lietuva 1939 m. priėmė Vilnių iš vienos karo kaltininkių – Lenkiją okupavusios SSRS rankų?
– Tai nėra geras Lietuvos ir Lenkijos santykių epizodas. Pasielgta nelabai gražiai, bet ir Lenkija pasielgė ne gražiau, kai 1938 prisijungė jai po Miuncheno sandėrio pasiūlytas čekų žemes.
Tuomečiai Lietuvos vadovai mąstė politinio tikslingumo kategorijomis. Jie turėjo labai ribotą pasirinkimą: priimti Vilnių iš sovietų rankų ir būti jų okupuotiems, arba nepriimti, neturėti Vilniaus, bet rizika netekti nepriklausomybės vis tiek išliktų, tokia grėsmė anuomet vis ryškėjo.
Lietuvos vadovai pasirinko tokį kelią: priimti Vilnių, klastingą J. Stalino dovaną ir tikėtis, kad atgautą sostinę pavyks išlaikyti integruotą į Lietuvos teritoriją. Ateitis parodė, kad galų gale lietuvių politikų sprendimas buvo logiškas, jis pasiteisino.
– Ar jūsų Rytų Europos regionui jau nebėra grėsmės dar kartą tapti kruvinomis žemėmis, turint omenyje atgimstančias imperines Rusijos ambicijas?
– Nesu didelis dabartinės Rusijos politikos žinovas, bet nematau priežasčių, kodėl ji turėtų griebtis ginkluotos politinės ekspansijos. Dabar Rusija turi pakankamai ekonominių svertų daryti įtaką šiam regionui: nafta, dujos, kiti gamtiniai ištekliai. Pulti kaimynus Rusijai nėra prasmės.
– Kodėl jūs, amerikietis, susidomėjote jums tokiu tolimu Rytų Europos regionu?
– Aš studijavau istoriją, kai pradėjo byrėti Sovietų Sąjunga. Norėjau suprasti, kas atsitiko, kad subyrėjo tokia iš pažiūros galinga imperija. Tada žvilgsnis nukrypo į regioną, per kurį XX a. viduryje ritosi karų, masinių žudynių bangos.
Atidžiai tyrinėju kruvinąsias žemes, kai ką supratau, bet ten liko dar daug neįmintų paslapčių.