Netrukus Rusijoje vėl vyks gegužės 9 – osios – Pergalės dienos paradai. Rusijos žinisklaidoje per šią šventę dažnai užsimenama, kad Raudonoji armija išvadavo ir Baltijos šalis. Daugelį lietuvių ši šventė piktina. M. Ivaškevičiaus manymu, Pergalės dienos nereikia nurašyti kaip tarybinės šventės. „Tai – pergalės prieš nacizmą diena. Jei ana Europa nebūtų tapusi laisva, šiandien jos tokios tiesiog nebūtų apskritai ir mes niekada nebūtume tapę jos dalimi“.
Dėl tokių šnekų M. Ivaškevičius gali atrodyti prorusiškas. Nors jis sako tiesiai šviesiai, nevyniodamas į vatą: „Rusijos režimas yra visiškas, didis blogis“.
Bet kodėl tuomet rašytojo „feisbuko“ paskyroje yra tiek daug rusiškų įrašų?
– Nustebau, pažvelgusi į jūsų „feisbuko“ sieną ir pamačiusi, kiek daug įvairiausių rusiškų nuorodų. Šiais laikais lietuviui bendrauti rusiškai – gana nepopuliaru.
– Man įdomu „feisbuką“ naudoti kaip tą vadinamą „minkštąją galią“. Turiu nemažai draugų Rusijoje ir kartais jiems noriu priminti savo poziciją.
O mano pozicija – labai aiški. Rusijos režimas yra visiškas, didis blogis. Jo nepalaikau, nepalaikysiu. Ir nesistengsiu suprasti tų žmonių Rusijoje, kurie jį palaiko.
– Tačiau pernai skaičiau jūsų rašinį, po kurio buvote išvadintas prorusišku. Ten sakėte, kad kalbėdami apie karą lietuviai kelia isteriją.
– Iš tiesų nuo isterijos prasideda visi didžiausi karai. Kai isterija atsiranda vienoje šalyje, o paskui išplinta į kitas. Kitos šalys leidžiasi išprovokuojamos ir pradeda isteriškai rėkti atgal. Kitas žingsnis jau yra smūgis – kalbant buitiškai, muštynės ir kraujas.
Todėl aš nepalaikau tokio dalyko kaip antipropaganda. Jei mes kuriame savo propagandą, kuri neva neutralizuos oponento propagandą, mes priimame primestas žaidimo taisykles. Taip naikiname savo vertybes. Juk laisva visuomenė gali gyventi tik tada, jei grindžia savo būtį tiesa. Nemelavimu. Netgi jei naudinga informacija yra transliuojama, o nenaudinga nutylima, tai iš esmės tampa melu, nes iškreipia tikrovę.
– Galbūt tada pritariate tiems, kurie tvirtina – jeigu kritikuojame Rusiją, tai tada turėtume lygiai taip pat blogybių ieškoti Amerikoje ir ES šalyse.
– Aišku, visi serga, bet ligos yra nepalyginamo sunkumo. Žinote, man keista, kad tie mūsų ultrapatriotai yra prieš viską. Jie visur ieško blogio apraiškų, išskyrus savo viduje. Ir jie mūsų situacijoje Lietuvai labiausiai kenkia.
Aš šiandienos pasaulyje nematau to trečiojo kelio – galimybės kurti tautinę Lietuvą, nesančią sąjungoje su niekuo. Nepriimančią jokių įtakų, jokių kitataučių žmonių. Tokios po gaubtu uždarytos Lietuvos neįsivaizduoju. Nebent pakeltume į orą visas savo bankrutavusias avialinijas, drauge emigruotume ir kurtume Lietuvą kitoje vietoje. Čia, kur esame, tai yra neįmanoma.
– Gal tikrai reikėtų rusų kalbos nemokyti mokykloje? Juk yra sakančių, kad jeigu žmonės neskaitys rusiškai ir nežiūrės rusiškų televizijų, tai jie ir nepersiims panašiomis idėjos.
– Rusų kalba yra viena didžiųjų pasaulio kalbų, kuria kalba daugybė žmonių. Dar reikia prie Rusijos pridėti Baltarusiją, didelę dalį Ukrainos, vidurinę Aziją. O jeigu dar priskaičiuosime tuos, kurie nekalba, bet supranta, skaičius bus didžiulis.
Sutinku, jog nereikia rusų kalbos mokyti taip, kaip mes kažkada privalomai buvome mokomi. Tačiau ji turi teisę egzistuoti vienodomis teisėmis šalia prancūzų, vokiečių, kinų, ispanų kalbų. Tik anglų kalba šiuo metu išskirtinė, ji tampa pasaulio kalba – šių laiko esperanto.
O atsparumas propagandai auga ne per kalbos uždraudimą, bet per švietimą ir smegenų galią.
– O pats rusišką propagandą žiūrite?
– Taip. Pastaruosius pora metų daug nagrinėju šią temą ir daug rašau apie Rusijoje vykstančią katastrofą. Todėl žiūriu ir analizuoju tas propagandines laidas. Iš pradžių jos mane siutindavo. Kaip ir daugelis, bandydavau nesutikti su tuo melu. O dabar ėmiau žiūrėti ir vertinti, kaip ta propaganda padaryta. Turiu pripažinti: talentingai.
– Tvirtinate, kad propaganda yra talentingas kūrinys?
– Į ją labai daug investuota pinigų. Taip, savo gyvenime tokio lygio propagandos nebuvau matęs. Sovietinė buvo daug silpnesnė – tokia pridvėsusi, formali, niekas ja netikėjo. O šita plauna smegenis milijonams žmonių.
– Paaiškinsite, kaip tokia propaganda suvirpina sielos stygas?
– Ji ieško silpnųjų vietų, jas randa. Krymas yra pavyzdys, kaip paprastą, buką okupaciją paversti visos tautos pasididžiavimu. Rusai mėgsta didžiuotis savo platumu ir didumu, sakyti, kad jie yra šeštadalis pasaulio. Čia buvo spusteltas mygtukas: „Pasižiūrėkit, mes padidinam jūsų pasididžiavimą dar vienu centimetru. Mes atsiimam Krymą, mes įvykdom teisingumą. Jis juk buvo užgrobtas, N. Chruščiovo potvarkiu neteisingai atiduotas Ukrainai“.
Štai taip propaganda sugebėjo brutalaus neteisingumo veiksmą padaryti didvyrišku, istoriniu. Panašiai elgėsi naciai Vokietijoje. Tik atrodė, kad žmonija jau iš to išaugo.
– Šiais laikais, kai įmanoma laisvai dalytis informacija visame pasaulyje, atrodo neįmanoma, kad propaganda gali tiek paveikti.
– Matote, didelė dalis rusų – vienos kalbos įkaitai. Juos iš tikrųjų labai sunkiai pasiekia kitokia informacija.
– Kodėl rusai tiek daug kalba apie Ameriką ir jos blogybes?
– Pirmiausia – tai daro ne rusai, o režimas, kurio propagandą žiūrime ir klausome. Jam reikėjo pagaminti priešą. Normalu, kad tas priešas turi būt baisus. Kažkoks išsigimęs.
Dėl to tiek laidų apie tai, kad Amerika yra pedofilų irštva. Gąsdinama – pažiūrėkite, šis siaubas gali ateiti ir pas mus. Tai – senas propagandos metodas. Priešas yra viena būtinų sąlygų, kad galėtų egzistuoti tokia autoritarinė valdžia, kokia yra šiandieninėje Rusijoje.
Štai todėl taip svarbu susikalbėti su tais penkiolika procentų rusų, kurie neremia režimo. Mums tai atrodo mažai. Bet iš tiesų tai yra milžiniškas skaičius žmonių – daugiau kaip dvidešimt milijonų. Ir tie žmonės yra paskutinė viltis, kad šalyje kas nors pasikeis. Gerai suprantu, kaip jiems sunku būti tokia nepopuliaria mažuma savo tautoje. Juk girdime, kaip Kadyrovas šneka, jog su tokiais žmonėmis reikia susidorot, paskelbt juos tautos priešais.
Tiems žmonėms labai reikalinga mūsų parama. Ne mes Rusiją pakeisim, nustoję mokytis rusų kalbą. Norint kažką keisti, reikia būti ne čia, o ten su jais. Bent jau virtualiai.
– Geriau ne kritikuoti Rusiją, o ieškoti joje išmintingų žmonių?
– Jei putodamiesi šauksime, kaip mes nekenčiame V. Putino, iš to nieko neišeis. Kartais mums atrodo, kad galim užmest kokį nors gaubtą ant Rusijos ir jos nebeliks. Tačiau taip nebus. Didžiulė šalis neišnyks. Ji nuo mūsų nenutols. Visada reikės jos pašonėje gyventi.
Jei norime gyventi saugiai, reikia galvoti ir apie tos tautos ateitį. Rusija nebėra vien rusų reikalas. Taip jau nutiko, kad tai yra didelės pasaulio dalies reikalas.
– Daug esate rašęs apie tarpukario Lietuvą. Ar pastebite panašumų tarp dabartinės Lietuvos ir tos, kuri buvo „prie Smetonos“?
– Mūsų dabartinė padėtis yra daug geresnė. Tarpukariu buvome vieni. Neturėjome demokratinės Lietuvos, tiksliau – labai trumpai turėjome. Lietuva buvo smulkaus autoritarizmo šalis su daug rietenų ir karinių perversmų. Man šios dvi Lietuvos yra nesulyginamos. Šiandieninė yra dešimtkart pranašesnė už aną.
Man juokinga, kai per Vasario 16 –osios mitingus apie signatarus kalbama lyg apie šventuosius. Apskritai 25 metus kalama, kad mes neverti tos kažkada sukurtos Lietuvos. Tai – visiška nesąmonė. Mes sukūrėme daug geresnę Lietuvą ir tuo galime didžiuotis.
Tai, kas prarandama, visada sakralizuojama. Prisimenama sutirštintai šviesesnėse spalvose. Įsivaizduokite, kad dabar prarandame nepriklausomybę ir patenkame į 50 metų okupaciją. Aš jums garantuoju, kad apie šiuos 26 metus būtų kalbama kaip apie aukso amžių. Jeigu Lietuva vėl išnirtų, mums statytų paminklus, apie mus rašytų knygas.
Tokia jau yra tautos atmintis – ji linkusi atsiminti gera ir užmiršti bloga. Gal tai ir gerai.
– Kokias tarpukario Lietuvos blogybes mes linkę pamiršti?
– Gal dabartinė Lietuva yra ne vien mūsų nuopelnas, gal mums tiesiog palankiau susiklostė aplinkybės. Tarpukario Lietuvos politinė situacija buvo labai bloga. Vilnių buvo galima lyginti su Ukrainos Donbasu – tai buvo tokia niekieno teritorija. Faktiškai – lenkų, kurie trukdė vystyti visus diplomatinius santykius.
Dėl to Lietuva kentėjo ir ekonomiškai, ir politiškai. Mūsų geriausias draugas buvo ką tik susikūrusi Tarybų Sąjunga. Mes buvome linkę draugauti su blogiu, kad išliktume.
Apskritai tai buvo baisus laikas pasaulyje. Tai buvo fašizmo, nacizmo, stalinizmo aušra. Lietuva negalėjo tokiame pasaulyje išlikti laisvės sala.
– Labai įdomu jūsų, rašytojo paklausti – ar Salomėją Nėrį laikote tautos išdavike?
– Ne viena ji tokia buvo. Mes ją išskiriame, nes ji buvo garsi poetė ir turbūt vienintelė moteris. Tačiau juk didelė mūsų kultūros žmonių delegacija važiavo į Maskvą. Aš nesuprantu, kas turi žmoguje nutikti, kad jis padarytų tokį žingsnį. Net jei nesutinki su santvarka, kuri yra tavo šalyje, netgi jei tavo šalies valdžia tau atrodo neteisinga. Aš tai laikau išdavyste.
Nesu daug tyrinėjęs, kokių motyvų vedami jie tai padarė. Teko girdėti, kad jie nutarę, jog tarybinė valdžia geriau bus mūsų negu pastatytų rusų. Man tai neatrodo pasiteisinimas.
Panašiai daugelis rusų menininkų pasirašinėjo V. Putino veiksmų Ukrainoje palaikymo laišką. Daugelis tą darė, nuoširdžiai nepritardami – tiesiog norėjo išsaugoti savo poziciją teatre ar net visą teatrą. Įsivaizdavo, kad tai liks nepastebėta. Bet tai yra dėmė, kuri jų biografijose liks visiems laikams.
– O gal tas pritarimas nuoširdus? Juk net vieną lietuvį režisierių turime, kuris viešai palaiko V. Putiną.
– R.Tuminas to rašto nepasirašinėjo. Bet sutinku, kad jo pasisakymas Niujorke buvo keistas ir netikėtas. Gal jis mėgino koketuoti su vietine Niujorko rusų publika. Gal nemanė, kad jo kalba nukeliaus toliau negu ta salė.
Tai yra keista nuomonė. Bet režisieriai dažnai būna autoritarinės asmenybės. Teatre nėra demokratijos. Ten egzistuoja kažkas panašaus į politinius režimus.
– Turite omenyje, kad režisieriui gali būti priimtina idėja, kad šalį reikia valdyti tvirta ranka?
– Aš taip svarstau. Gerbiu R. Tuminą, jis man kaip teatrinis tėvas. Man keista ir nepriimtina, ką jis pasakė. Ir vis dėlto tai yra tik nuomonė. Lietuvoje pastaruoju metu atsiranda vis daugiau norinčių teisti, persekioti už kitokią nuomonę, susikurti raganas ir jas medžioti. Girdėdamas tai susimąstau, ar mes labai jau stipriai skiriamės nuo Rusijos, kurią taip keikiame?
– Gal kai kuriems lietuviams tikrai geriau gyventi tokioje sistemoje, kokia yra Rusijoje?
– Taip, ten yra pliusų. Pažeidęs kelių eismo taisykles, ten gali su policininku susitart. O pas mus kyšį duoti darosi vis sunkiau.
Tačiau aš nepaprastai džiaugiuosi, kad Lietuva pasirinko kelią į Europą. Jeigu Lietuva nutartų jo atsisakyti, aš turbūt išvykčiau iš šios šalies. Manau, kad šiais laikais tokį patį pasirinkimą daro į Angliją išvykstantys emigrantai. Aišku, jie daugiausia išvyksta iš ekonominių sumetimų. Bet kai kuriems tikrai nepatinka būti čia ir jie renkasi būti ten. Pasaulis yra laisvas: judėk, rinkis, reikšk savo nuomonę.
– Kokia yra menininko vieta tokiame pasaulyje? Dažnai menininkai politinių temų purtosi, tvirtina, jog sveikiausia yra nepalaikyti jokios pusės.
– Kiekvieno reikalas, kaip jiems meną kurti. Iš tiesų nėra jokių prievolių. Aš irgi negaliu pasakyti, kad man visada politiniai dalykai buvo įdomu. Tas įdomumo jausmas pabudo kartu su įvykiais Ukrainoje.
Kai aš ėmiau profesionaliai kurti, atrodė, kad istorija jau pasibaigusi. Sugriuvo Tarybų Sąjunga, buvo sunkus ekonomiškai laikotarpis. Bet jis buvo toks aiškus, kad atrodė – niekas esmingai nesikeis. Politika nuo šiol yra tik biudžetų svarstymas.
Kai prasidėjo įvykiai Ukrainoje, pajutau, kad buvau neteisus. Kova tęsiasi. Pakilo grėsmingos, archaiškos jėgos, kurios nori viską nutempti atgal.
Ne kaip menininkas, kaip žmogus sureagavau. Jokiu būdu nenoriu, kad viskas atgal nusiristų. Ką galiu padaryti, kad taip nebūtų? Esmingai – gal ir nieko. Bet nedarydamas nieko užsigraušiu. Todėl nusprendžiau naudoti rašymą tam, kad kažką daryčiau.
Pjesė „Didis blogis“ kol kas buvo ryškiausias darbas. Dabar kuriu toliau. Negaliu nereaguoti į tai, kas vyksta aplink mus ir su mumis pačiais, todėl kūrybą naudoju kaip gynybinę priemonę – prieš tą galvą keliantį blogį. Laukdami jo ateinant iš išorės mes dažnai užmirštame, kad jis gali ateiti ir iš vidaus, tai yra, išsiveržti iš mūsų pačių. O šis „pasienis“ yra beveik nesaugomas.
– Pergalės diena. Dažnai girdime, kad Raudonoji armija buvo „išvaduotoja“. Kaip mums, lietuviams, reaguoti į tokias šnekas?
– Reikėtų atskirti šiuos du dalykus. Tai pergalės prieš nacizmą diena. Europa buvo išvaduota. Tiesa, tik dalis Europos, kita jos dalis liko stalinizmo gniaužtuose, čia išvadavimo reikėjo laukti dar beveik penkiasdešimt metų.
Bet jei ana Europa tada nebūtų tapusi laisva, šiandien jos tokios tiesiog nebūtų apskritai ir mes niekada nebūtume tapę jos dalimi. Todėl tai yra ir mūsų istorijos sudedamoji dalis – laisvo pasaulio, kuriam šiandien priklausome, pergalė prieš totalitarinį.
