– Prancūzų psichoanalitikė Elisabeth Roudinesco biografinę knygą apie S.Freudą pradeda Jeano Paulio Sartre`o mintimi, kad žmogaus paslaptis yra ne jo Edipo kompleksas, bet jo laisvės ribos, atsparumas kančiai ir mirčiai. Pats S.Freudas yra sakęs, kad pasąmonė, žmogui to nežinant, nulemia jo likimą. Tame įžvelgiu prieštaravimą – ši mintis tarsi apima visą jo gyvenimą, daug asociacijų kyla su šia fraze.
– Psichoanalitiniu požiūriu, teiginyje, kad žmogaus pasąmonė, jam pačiam to nežinant, nulemia jo gyvenimą, nėra jokio prieštaravimo. Pasąmonė yra mūsų psichikos dalis, kurioje glūdi mūsų patirtys, prisiminimai. Kai kurios šių patirčių yra išstumtos, neįsisavintos, nesuvoktos. Tai mūsų patirtys nuo kūdikystės – apie tai, kaip su mumis elgėsi tėvai, broliai, seserys, draugai, kaip mes supratome jų veiksmus, reagavome į gyvenimą, kas mums buvo skaudu. Pats gyvenimas yra prieštaringas, todėl mūsų pasąmonėje gali būti labai prieštaringų dalykų. Pati mintis nėra savaime prieštaringa – toks yra mūsų gyvenimas ir patirtys.
– Bet tada nėra laisvės rinktis – arba automatiškai veiki, vedamas pasąmonės, arba ji veikia tavo sąmonę, bet tu galvoji, kad renkiesi pats, nors iš tikrųjų taip nėra?
– Psichoanalizės požiūriu, žmogaus laisvė labai ribota. Jei pasižiūrėtume į paties S.Freudo gyvenimą, darbus, santykius su mokiniais, pamatytume, kad šio drąsaus žmogaus vėlesnėje biografijoje atsispindi ankstyvosios patirtys. Ką aš noriu pasakyti? Visi žinome, kad S.Freudas buvo iškili asmenybė, mąstytojas, turėjo daug mokinių, kurių daugelis mėgino jam prieštarauti, nepaklusti, kurti savo teorijas. Ir jas sukūrė. Stebina S.Freudo santykis, požiūris į juos.
Pavyzdys galėtų būti Alfredas Adleris, individualiosios psichologijos kūrėjas, kuris atsiskyrė nuo S.Freudo ir pradėjo atskirą kryptį, suformavo naujus teiginius. Vienas jo teiginių – kad žmogus visą gyvenimą bando įveikti savo menkavertiškumą, kurį patyrė vaikystėje. Tad varomoji jėga – ne seksualumas, o menkavertiškumas, bandymas įrodyti aplinkiniams, kad esi šio to vertas, svarbus, reikšmingas, ypatingas. S.Freudas gan drąsiai kritikuodavo savo mokinius, bet tiek A.Adlerį, tiek Carlą Jungą tėviškai globojo. Polemikoje su mokiniais atsispindi paties S.Freudo vaikystė ir santykis su tėvu.
Kai skaičiau, ta informacija mane nustebino, suglumino, bet kartu paaiškino daugelį dalykų apie S.Freudo gyvenimą ir netgi jo darbus. S.Freudo tėtis sakydavo: „Mano sūnaus mažajame kojos pirštelyje yra daugiau proto nei mano galvoje.“ S.Freudo tėvas labai vertino savo sūnų, matė jame didžiulį potencialą. Jis labai norėjo, kad sūnus rinktųsi ne prekybininko, kaip buvo įprasta to laikotarpio žydų visuomenėje, bet mokslininko kelią. Tiesa, tokios pozicijos laikėsi ir Sigmundo mama. Ji išskirtinai žavėjosi Sigmundo gabumais, intelektu. Galima sakyti, kad mamos pastangomis šiandien žinome apie S.Freudą ir psichoanalizę. Jei ne mama, kuri padarė poveikį tėčiui, S.Freudas greičiausiai nebūtų parašęs visų savo veikalų.
Šiuolaikinis mokslas sako, jog norint, kad žmogus ką nors nuveiktų, reikia, kad pasitikėjimą juo išreikštų aplinkiniai. O Sigmundo tėvai sūnumi labai tikėjo. Viena vertus, tai suformavo didžiulį S.Freudo pasitikėjimą savimi. Kita vertus, tėtis jam vis pasakydavo, kad iš šio vaiko nieko gero nebus, jis kvailas. Taigi mes matome prieštaravimą S.Freudo patirtyje.
Tėtis jam siųsdavo dvigubą žinutę – vienas vertus, sakydavo, kad Sigmundas yra protingas vaikas, kita vertus, abejojo, ar iš jo kas nors išeis. Galima sakyti, kad ta dviguba žinutė prisidėjo prie prieštaringo S.Freudo asmenybės formavimosi. Viena vertus, jis turėjo didžiulę mokslinę drąsą ir pasitikėjo savo intelektu. Kita vertus, jis įrodinėjo pasauliui, kad yra teisus, o jo teorijos – teisingos. S.Freudas yra pasakęs: „Visą gyvenimą mėginau įrodyti savo tėčiui, kad iš manęs kas nors gali išeiti.“ Taigi prieštaringas ir dramatiškas S.Freudo gyvenimas, galima sakyti, atspindi tiesą, kurią jis pats yra išsakęs – kad žmogaus pasąmonė nulemia jo gyvenimą. Tai, kas įvyko S.Freudo vaikystėje, užsifiksavo jo pasąmonėje, ir vėliau tai padarė įtaką psichoanalizės mokslo susiformavimui.
Psichoanalizė buvo vertinama kaip grožinė literatūra – ir psichologai, ir filosofai, ir literatūrologai į ją žiūrėjo gan kritiškai. A.Adleris visąlaik stengėsi įveikti menkavertiškumo kompleksą, S.Freudas įrodinėjo savo gabumus ir teorijų teisumą, C.Jungas grindė priešingą kryptį. Nenuostabu, kad tada, kai atsirado psichoanalizė, ji buvo laikoma šarlatanų sukurtu mokslu.
– O kaip šiandien S.Freudą vertina psichologijos mokslas? Kaip žiūrima į jo teorijas?
– Be abejo, pagarbiai ir dėkingai, nes S.Freudas atvėrė kelią į aiškesnį žmogaus prigimties supratimą. Tačiau yra ir autorių, sakančių, kad S.Freudas tiesiog nusikopijavo Platoną. Nes jau Platonas kalbėjo apie du arklius, tempiančius į skirtingas puses – gerąjį ir blogąjį. Neva S.Freudo teorija yra ne kas kita, kaip kompiliacija, atspindinti filosofinių konstruktų pervadinimą savais žodžiais, naujų sąvokų, tokių, kaip id, ego, superego sukūrimą.
Tačiau šiuolaikinė psichologija S.Freudą vertina kaip labai iškilią asmenybę. Netgi kognityvinę elgesio terapiją, kuri šiuo metu yra pripažinta ir plačiai naudojama įvairiose pasaulio šalyse (jos efektyvumas yra patvirtintas), išryškino būtent S.Freudas. O šiandieninė kognityvinė terapija sako tą patį, ką ir S.Freudas – žmogaus požiūris į save ir pasaulį formuojasi asmeninių gyvenimo patirčių pagrindu.
S.Freudas kėlė tuos pačius klausimus, kuriuos kelia ir šiuolaikiniai psichologai. Kodėl žmogaus gyvenime kartojasi tie patys sunkumai? Kodėl žmogus dažnai praranda darbą, nors jo labai nori? Kodėl nesėkmingai įsimyli tą patį žmogų, patiria finansinių, socialinių ar kitokių sunkumų? Šiuolaikinė kognityvinė terapija pateikia atsakymą, kad taip yra dėl žmogaus mąstymo. Žmogus vertina save, gyvenimą, meilę, tas vertinimas būna iškreiptas bei ydingas, todėl gyvenime vis kyla tam tikrų sunkumų.
Jei pažiūrėtume giliau, pamatytume, kas atsitinka, kai žmogus pradeda mąstyti. Pamatytume, kad S.Froidas buvo teisus, nes atitinkamas mąstymas kyla iš žmogaus gyvenimo patirčių. Kai žmogus patiria vaikystėje, pavyzdžiui, artimo žmogaus atstūmimą arba agresiją, tuomet jis ima laukti iš kitų asmenų atstūmimo arba agresijos. S.Freudas teisingai sakė, kad žmogus visą savo gyvenimą bando įveikti traumines patirtis, nesėkmes, atstūmimus, kurie nutiko jo ankstyvoje vaikystėje. Taigi šiuolaikinis mokslas sako, kad S.Freudas buvo teisus.
– Sakote, kad nesėkmes ir traumines patirtis sunku įveikti. Tai kartojasi ir kartojasi, kol žmogus nepakeičia požiūrio?
– Kad pakeistum požiūrį, svarbu suvokti, kaip jis susiformavo. Kiekvienas mūsų kadaise žiūrėjome į gyvenimą plačiai atmerktomis akimis ir šypsodamiesi. Jei mūsų poreikiai būdavo patenkinti, tikėjomės iš gyvenimo gerų dalykų. Bet jeigu jie nebūdavo patenkinti, tikėjomės negerų dalykų. Tai yra pasąmonėje.
Gyvenimo patirtys, poreikių (ne)patenkinimas – visa tai tampa pasąmonės dalimi ir gali nulemti žmogaus gyvenimą. Žinoma, jei žmogus analizuoja save, asmenines patirtis ir bando suvokti šio dalyko esmę, jam tampa lengviau keistis. Suvokimas – pirmas žingsnis į kaitą. Šiuolaikiniai psichologai sako, kad suvokimas, jog, pavyzdžiui, turėjai šaltus, agresyvius ar atstumiančius tėvus, yra nemalonus, bet tai bus pirmas žingsnis tapti laimingam.
– Pas S. Freudą lankydavosi daugelis garsenybių iš viso pasaulio. Daugelis kompozitorių, poetų, filosofų pas jį ėjo vien tam, kad pamatytų, kaip jis dirba. Kaip S.Freudas elgdavosi su pacientais?
– Jis buvo ir gydytojas, ir tyrinėtojas mokslininkas, ir menininkas, besimėgaujantis savo scenarijais ir istorijomis, kurias išgirsdavo iš žmonių, su kuriais bendraudavo. Jo požiūris į žmogų buvo ir labai pagarbus, ir tėviškas bei šiltas, ir kartu moksliškas. Bendraudamas su kiekvienu žmogumi, jis tikrino ir kūrė teoriją. Supratęs, kad negali nieko gero duoti pacientui, tą patirtį jis vertindavo kaip kažką naudingo ne pacientui, bet sau, ir už tai būdavo pasiryžęs atsidėkoti pacientui. Vienam poetui jis sumokėjo honorarą ir pasakė, kad taip pasielgė todėl, kad jam patiko paciento poezija.
– Bet kitas pacientas rašo, kad kartais visą tą seansą praguli ant vadinamosios sofutės, ir tai užgula kaip didžiulis tamsus sunkumas.
– Taip, psichoanalizė nėra lengva procedūra. Ji nerekomenduojama onkologinėmis ir kitomis sunkiomis ligomis sergantiems žmonėms. Gali apimti didžiulis nerimas, liūdesys, baimė, pyktis. Visos šios emocijos tam tikra prasme nuodija organizmą. Psichoanalizės metu pacientui visada tenka patirti būsenas, kurios gali būti žalingos organizmui. Jei žmogus sveikas, toksinai pasišalina, bet sergančiam sunkia liga kai kurie psichoanalizės seansai gali pagreitinti ligos plitimą ar netgi mirtį.
– S.Freudas yra sakęs, kad ilgai užtrukusi psichoanalizė jautriam žmogui gali sukelti norą nusižudyti.
– Teisingai, nes, analizuodamas praeities išgyvenimus, žmogus gali suvokti, kad buvo daug praradimų, jis nebuvo mylimas ir t. t. Tokiais atvejais gyvenimas gali pradėti atrodyti slogus, tamsus, liūdnas, ir tada sunku jame pradėti matyti šviesą. Į ką kreipiame daugiausiai dėmesio, tą mes savyje ir sustipriname. Primityvus, bet teisingas pavyzdys: jei matome stiklinę pusiau pilną, jaučiamės vienaip, jei pusiau tuščią – kitaip.
Jei nueisite į mišką netoli Vilniaus, bet būsite nusiteikęs kritiškai, bandysite jame žiūrinėti tai, kas jums nepatinka, galbūt kažką pastebėsite, ir apsilankymas gali palikti slogų įspūdį. Bet jei bandysite jame pamatyti kažką gero, jūsų būsena bus puiki.
– Pas S.Freudą lankydavosi daug moterų. Vienas iš mitų – pas S.Freudą ateidavo isteriškos poniutes. Bet knygoje skaitau, kad moterys įsitraukė į psichoanalizę stebėdamos vaikus. S.Freudas prašė stebėti, kaip auga vaikai. Taip atsirado jo kūrinys apie vaikų seksualumą, padėjęs atsirasti pediatrijos mokslui.
– Be abejo, tas S.Freudas, kurį mes žinome kaip isteriškų moterų tyrinėtoją, nėra išsamus, adekvatus S.Freudo kaip mokslininko vaizdas. Ši knyga vertinga tuo, kad pateikia adekvatesnį vaizdą, koks buvo S.Freudas, ką jis tyrinėjo.
– Reikėtų pasakyti, kad labai rimtai pateikiamos nuorodos (laiškai, šaltiniai), kuriomis remdamasi E.Roudinesco parašė savo knygą.
– S.Freudas atliko labai gerą darbą žmonijai. Kaip rašoma knygoje, anksčiau buvo neteisingai elgiamasi su vaikais ir jų seksualumu: jis buvo ribojamas, žalojami vaikų, kurie atvirai reiškė savo seksualumą (pavyzdžiui, masturbuodamiesi), kūnai. S.Freudas pakeitė tokį požiūrį. Jis iškėlė mintį, kad seksualumas skirtas ne tik prokreacijai, o malonumo patyrimas yra geras dalykais. Net jei jis pasireiškia vaikystėje, jo nereikia drastiškai riboti, bet galima kontroliuoti.
Mane labai nustebino knygoje aprašyta paties S.Freudo seksualinio gyvenimo istorija. Jo aktyvus seksualinis gyvenimas truko tik devynerius metus ir baigėsi, kai jam buvo 40 metų. Prieš susituokdamas, jis kelerius metus susirašinėjo su būsima žmona.
– Juk tada buvo Viktorijos laikai – skaistybės epocha.
– Taip, ir man labai patiko jo žodžiai, kad celibatas įgyvendintinas tik elitui. Kartais tenka išgirsti kritiką S.Freudui, esą jis nesuprato celibato vertės, nors iš tiesų S.Freudas kaip tik suprato jo vertę – todėl ir kalbėjo, kad jis pasiekiamas tik išskirtiniams žmonėms. Ir pats jo laikėsi. Žinoma, buvo daug legendų apie S.Freudą ir moteris, bet, jei remsimės draugų prisiminimais, jo paties laiškais, suprasime, kad jis buvo rimtas, atsakingas, vertybinį stuburą turėjęs žmogus.
– Visas knygos skyrius yra apie S.Freudo požiūrį, kokia žmona labiausiai tinkama vyrui. Užtat moterys, kurias mylėjo S.Freudas – Andrea Salome ir Mari Bonaparte – buvo emancipuotos priešingybės šeimos modeliui, kurį jis taikė savo šeimoje. Šeimoje S. Freudas buvo konservatyvus, patriarchalinio tipo žmogus, nepaisant to, kad kartu buvo minkštas, visus mylintis. Kaip jis mylėjo moteris?
– S.Freudo gyvenime moterys buvo labai skirtingos, ir tai atspindi žmogaus prigimties prieštaringumą. Kiekvienas turime saugumo poreikį ir seksualiniuose santykiuose norime saugaus uosto. Kita vertus, norisi veržlumo, laisvės, erdvės. Fantastiška psichoanalitikė, S.Freudo sekėja Esther Perel sukūrė šiuolaikinę teoriją, kuri puikiai atspindi tiek jo asmenybę, tiek moteris jo gyvenime. Prieš keletą metų ji atliko tyrimą, kurio metu klausinėjo žmonių, kada jie pasiilgsta savo partnerio. Ji tyrė, ar įmanoma išlaikyti aistrą ilgalaikiuose santykiuose, nes yra prieštaringumas – vyras žmonos nori kaip vaikų motinos, o sau nori naujumo, nuotykių, erdvės, laisvės, netgi neapibrėžtumo, nežinomybės, neaiškumo, kuo viskas baigsis.
E.Perel klausia: ką daryti? Ji klausinėjo ilgalaikius santykius turinčių žmonių, kaip jie išlaiko savo aistrą, kada labiausiai myli savo sutuoktinį. Atsakymai nustebino, nes sutuoktiniai sakydavo, kad jie labiausiai pasiilgsta kito žmogaus, kai ilgesnį laiką jo nemato (kai nesi su artimu žmogumi, atsiranda erdvė, nežinomybė, ir nebesijauti siejamas saugaus simbiotinio ryšio).
Kitas žmogus mums vėl tampa svarbus, jo pradedame geisti, kai jį pamatome neįprastame kontekste, kai jis pasirodo kaip išskirtinis, nekasdieniškoje aplinkoje, kai matome, kad jį vertina kiti, jis sulaukia pripažinimo, kiti jam rodo dėmesį ir t. t. S.Freudo aistringai garbinamos moterys jo nemylėjo – jį mylėjo tik žmona. S.Freudo gyvenimas atspindi mūsų pačių seksualinę prigimtį – norisi ir saugumo, ir nuotykių.
– Bet S.Freudas su moterimis bendravo labai gražiai – dovanodavo gėles, kviesdavo vakarienes. Netgi su žmonos seserimi jis labai artimai bendravo. Dvasinis jų ryšys buvo labai artimas?
– Šioje knygoje tas ryšys lyg ir paneigtas – tai buvo tik draugiškas bendravimas. Psichoanalizės požiūriu, tai buvo sublimuotas seksualumas. S.Freudas žavėjosi daugeliu moterų. Jis mėgino išreikšti dėmesį, pagarbą moterims, su daugeliu jų išlaikė ryšį iki pat mirties.
Man atrodo, kad jo žmona buvo labai išmintinga, leisdama vyrui draugauti su daugeliu moterų. Galima bandyti tai paaiškinti, remiantis paties S.Freudo teorija. Daugelis žino, kas yra saugus prisirišimas prie motinos. Vaikas gali nebijoti, kad motina jį paliks, gali drąsiai tyrinėti kitas erdves – jis žino, kad mama yra pasiekiama, ir jis kada nori gali pas ją sugrįžti, nes mama jį myli ir jo laukia. Toks vaikas saugiai eina žaisti, bendrauja su kitais vaikais.
Nesaugus prisirišimas reiškia, kad vaikas bijo atsitraukti nuo mamos, nes galvoja, kad tada mama ant jo supyks, ir nebebus patenkinti jo poreikiai. Tuomet vaikas, pavyzdžiui, eidamas žaisti u draugais arba kitaip atsitraukti nuo mamos, išgyvena kaltę. Jis pradeda slėpti draugystę su kitais vaikais, kad atrodytų geras mamos akyse.
Jei per šią prizmę vertintume S.Freudo ir jo gyvenimo moterų santykius, galėtume pasakyti, kad S.Freudo prisirišimas prie mamos buvo saugus, nes tai atsispindėjo santykyje su žmona. Jis pagarbiai bendravo su žmona, bet į svečius kviesdavo ir kitas moteris, nebijodamas jaustis kaltas. Tai nulėmė jo santuokos sėkmę. Jei žmona labai pavydi, vyras pradeda slėpti santykius, ir moteris savo elgesiu gali jį paskatinti neištikimybei, neleisdama vyrui saugiai prie jos prisirišti.
– Ką galėtumėte pasakyti apie S.Freudą kaip apie tėvą? Teko skaityti, kad S.Freudas buvo toks dosnus, kad, kai vienas žentas paliko jo dukrą, jis ir toliau rėmė žento verslus – galbūt iš gailesčio, nes žentas atrodė esąs nevykėlis.
– Kadangi S.Freudas suprato, ką žmogaus gyvenimui reiškia vaikystė, jis labai stengėsi pasirūpinti gera vaikyste savo vaikams. Romainas Rolland'as yra pasakęs, kad jaunystė yra pirmas žmogaus gyvenimo puslapis – ką į jį įrašysi, tą visą gyvenimą sakysi. S.Freudas pasakytų kiek kitaip: vaikystė yra pirmas puslapis, kurį žmogus skaito visą likusį gyvenimą.
Jis suprato, kaip svarbu vaikams gauti besąlygišką meilę, palaikymą, pasitikėjimą. Jis mėgino savo vaikų pasąmonėje įrašyti žinutę, kad jie yra svarbūs tėčiui. Tokia žinutė labai susijusi su vaiko pasitikėjimu savimi. Žmogus gali jaustis svarbus sau pačiam, jei yra svarbus savo tėvui. Arba priešingai –tėvo abejingumas gali paskatinti nenorą gyventi. S.Freudas norėjo, kad jo vaikai norėtų gyventi. Jis labai aiškiai išreiškė gyvybės modelį – buvo biofilas, o ne nekrofilas. Jis norėjo, kad ir jo vaikai būtų biofilai. Knygoje S.Freudas lyginamas su Hitleriu – pastarasis buvo nekrofilas, t. y. žmogus, mylintis mirtį.
– S.Freudas yra sakęs, kad gera gyventi tada, kai tavęs neriboja pinigų taupymas.
– Ne tik pinigų taupymas, bet ir liga, kuria S.Freudas sirgo daug metų. Mane labai nustebino ir net apstulbino, kaip jis elgėsi ligos akivaizdoje. S.Freudas elgėsi labai oriai ir netgi juokdavosi žiūrėdamas mirčiai į akis. Jis specialiai išsioperavo kažkokį darinuką, kad galėtų gražiai formuoti barzdą – po operacijos sakė, kad gražiau atrodo. Jis buvo estetas ir labai pozityvus žmogus.
Perskaičius šią knygą atrodo, kad ne Martiną Seligmaną, o S.Freudą galima laikyti pozityviosios psichologijos pradininku – ne tik pagal darbus, bet ir elgesį, mintis, susidūrus su gyvenimo išbandymais. S.Freudo reakcijos buvo laibai pozityvios ir konstruktyvios. Jis sakė, kad žmogaus brandą apibūdina ne laisvas seksualumo reiškimas, bet jo sugebėjimas mylėti ir dirbti, taip pat žaisti ir mėgautis gyvenimo malonumais.
S.Freudas padarė labai didelę įtaką pozityviosios psichologijos mokyklai, nors jie to nepripažįsta. Nors mokslas per eksperimentinius tyrimus priėjo prie tų pačių teiginių. Tarkime, kad žmogaus branda susijusi su jo sugebėjimu mylėti, dirbti ir džiaugtis laisvalaikiu. Tai visiškai atitinka šiuolaikinės pozityviosios psichologijos apibūdinimą, ką reiškia branda ir visavertis gyvenimas, t. y. malonus, prasmingas ir užimtas gyvenimas. Greičiausiai reikės paskelbti, kad S.Freudas buvo pirmasis pozityviosios psichologijos autorius.
— S.Froidas parašė knygą apie kasdienybės šmaikštumą ir pasąmonę. Esu skaičiusi, kad pasąmonė neturi humoro jausmo, o jis kaip tik rašo apie tai, kad pasąmonė gali būti šmaikšti. Kaip vertinate šį paradoksą?
– Tai rodo, kad S.Freudas buvo šmaikštus aiškindamas pasąmonę. Pasak jo, pasąmonė gudriai perneša informaciją apie mus pačius. S.Freudas sakė, kad pasąmonė yra profesorius, kuris dirba 24 valandas per parą. Ir tas profesorius yra labai įžvalgus, kūrybiškas, šmaikštus. O žmogus vis tiek yra mokinys, kurį tas profesorius informuoja, supažindina su pasauliu, gyvenimu. Mokinys tą informaciją (priklausomai nuo amžiaus, išsilavinimo) kartais supranta, kartais – ne. Pats S.Freudas buvo šmaikštus aiškindamas pasąmonės mechanizmus.
– C.Jungas, kuris buvo S.Freudo mokinys, vėliau pasukęs savo keliais, puikiai galėjo analizuoti savo sapnus ir pasąmonę, o S.Freudas yra pasakęs, kad jis to negali, savianalizė jam nieko neduoda, jam įdomūs tik faktai.
– Daugelis nežino, kad S.Freudas irgi bandė užsiimti savianalize. Jis iš pradžių manė, kad žmogus gali sau padėti, ir netgi mėgino sukurti savianalizės modelį, kaip galima tai padaryti. Kaip jis pats prisipažįsta, jam tai baigėsi nesėkme. Jis sakė, kad svetimas stebėtojas gali objektyviau įvertinti pasąmonės turimą. Nes kai susitapatina subjektas ir objektas, iš to, deja, nėra naudos, terapinio efekto.Žinoma, gaila, kad S.Freudas padarė tokią išvadą, nes šiuolaikinis psichologijos mokslas yra progresavęs, įvairios jo kryptys sako, kad žmogus gali sau padėti.
– O gal iš tiesų jis pats nenorėjo ko nors matyti?
– S.Freudas parašė per 20 tomų knygų, 300 straipsnių, tūkstančius laiškų. Jis mėgino suprasti, kas vyksta jo viduje, bet daugelio dalykų, aišku, nenorėjo matyti – visi mes nenorime įsisąmoninti kai kurių faktų. Natūralu, kad mūsų psichika ginasi, norime išlaikyti atitinkamą savigarbos lygį, todėl nenorime sau prisipažinti daugelio dalykų.
– Ką dar perskaitėte naujo ir svarbaus toje knygoje?
– Knygoje yra pasikartojanti istorija apie tai, kaip S.Freudą įsimylinčios moterys vėliau tapdavo psichoanalizės sekėjomis ir aktyviomis judėjimo šalininkėmis, atstovėmis. Įdomi tiesa, parodanti, kad, kai žmogus mums yra svarbus, tampa svarbūs ir jo darbai. S.Freudas netgi keliskart yra rekomendavęs savo pacientėms, kurios nelaimingai įsimylėdavo, kokį nors žmogų. Jei kalbėtume apie Sabiną, kuri buvo įsimylėjusi C.Jungą, jis rekomenduodavo išgyventi gedulą dėl negalėjimo būti su konkrečiu žmogumi ir susirasti kitus gyvenimo tikslus, kurie gali būti susiję su veiklos tęstinumu.
– S.Freudas jaudinosi dėl to, kas liks iš jo mokslo, jei šis iškart revizuojamas. Kaip žinote, psichologai, psichiatrai, psichoterapeutai daugelį S.Freudo darbų revizavo ir paneigė kai kurias idėjas. Pavyzdys – S.Freudo pareiškimas apie moters kastraciją.
– Svarbu, kad S.Freudas iškėlė daug minčių, bet abejonių sukėlė daugelis mokslinių diskusijų, hipotezių, kurias vėliau įvairūs mokslininkai tikrino. Jo darbų, minčių didžioji vertė glūdi tame, kad jis kėlė hipotezės – kai kurios iš jų iki šiol tebėra tvirtinamos Jei hipotezė nepasitvirtina, tai irgi yra atradimas. S.Freudas buvo didžiosios dalies šiuolaikinių mokslinių atradimų pradininkas. Jeigu jis nebūtų kėlęs įvairių klausimų, kiti mokslininkai nebūtų padarę savo atradimų.
– Ar galėtumėte ką nors pasakyti apie S.Freudo racionalumą, metafizikos neigimą, domėjimąsi okultizmo dalykais?
– Iš tikrųjų ne visi S.Freudo darbai yra vienodi. Kaip rašoma knygoje, vėlyvieji S.Freudo darbai gali būti sunkiai atpažįstami kaip to paties žmogaus darbai, nes jie labai skiriasi nuo jo ankstyvųjų darbų. Ankstyvuosiuose jo darbuose atsispindėjo jo asmeninės krizės ir išbandymai – susidūrimas su nežinia, mirtimi, skausmu. Susipažinęs su krize, žmogus ima domėtis antgamtiniais dalykais, bandyti pažinti tai, kas sunkiai pažinu mokslui. Iš pradžių S.Freudas bandė paneigti religiją, teigė, kad dievas tėra pasąmonės projekciją. Bet vėliau jo paties gyvenime ir darbuose gausu religinių alegorijų.
– S.Freudas suformulavo labai įdomią mintį, kad didžiausia pergalė yra pergalė prieš save. Ji atitinka Lao Dzė mintį, kad žmogus, kuris nugali kitus, yra galingas, bet tas, kuris nugali save – nenugalimas.
– S.Freudas tai aiškiai suvokė. Jis turėjo patirčių, per kurias įsitikino, kad, jei žmogus sugeba nugalėti save netgi įvairių simbolių pavidalu, jis yra labai stiprus.
LRT RADIJO laida „Kasdienybės kultūra“
