Minint Tarptautinę dieną prieš fašizmą ir antisemitizmą Vilniuje surengta tarptautinė konferencija #AtmintisAtsakomybeAteitis. Joje pagrindinį pranešimą skaitė specialiai iš JAV atvykęs profesorius S.Sužiedėlis.
– Jūs prieš kelerius metus esate sakęs, kad Lietuvoje tokio Holokausto neigimo, koks yra Vakaruose, beveik nėra ir visi žino, kad čia žydai buvo nužudyti, bet yra tam tikrų nutylėjimo, reikšmės menkinimo problemų, bandymų menkinti lietuvių dalyvavimą tame procese. Tai jūs sakėte prieš septynerius metus. Ar dabar ta padėtis pasikeitusi?
– Manau, kad pasikeitusi, nes tas klausimas neišvengiamai iškilo, ypač pasirodžius Rūtos Vanagaitės knygai „Mūsiškiai“. Dabar labai padaugėjo visokių akademinių straipsnių, monografijų ta tema. Žinoma, tai liečia ir akademinį pasaulį, grubiai sakykime, elitą. Nežinau, kiek eilinis arba šiek tiek apsiskaitęs žmogus supranta tą temą.
Vis dėlto negalime išvengti fakto, kad Holokauste dalyvavo ne kokios padugnės ar saujelė atplaišų, bet, sakyčiau, nemaža dalis visuomenės. Taip pat reikia suprasti, kad buvo administracinė struktūra, kuri, aišku, buvo pavaldi vokiečiams. Be Hitlerio nebūtų buvę Holokausto, be vokiečių nebūtų buvę ir tokio genocido, bet vis dėlto jiems pavyko pajungti vietinės policijos, kai kurių baltaraiščių junginių.administracinę struktūrą. Tada tas dalyvių skaičius išauga iki tūkstančių.
– Jeigu žiūrėtume į dabartį, antisemitizmas, romofobija kartais yra tylūs – išlenda kažkokiuose anoniminiuose komentaruose, tai nėra pasakoma garsiai. Kiek, jūsų nuomone, tas antisemitizmas, romofobija egzistuojanta pasąmonėje?
– Manau, kad tie dalykai pasąmonėje kaip egzistavo, taip ir toliau egzistuos. Žmogaus prigimtis, bent mano nuomone, yra kažkaip kitaip žiūrėti į tą kitą (su „K“ didžiąją raide) – į žmogų iš kitos kultūros, kuris gal šiek tiek grėsmingas kai kurių žmonių atžvilgiu. Tai pasiliks.
Manau, svarbiausia, kad šitie dalykai iškyla konjunktūriškai, pagal situaciją. Lietuvoje iki Pirmojo pasaulinio karo ir net tarpukariu jokių didelių pogromų nebuvo, buvo incidentų. Tačiau kas įvyko 1941 metais? Tai staigus posūkis. Jis susikūrė tam tikrų konjunktūrų kontekste.
Sakykime, jei imame ketvirtoji dešimtmečio vidurį, net pats Antanas Smetona, joks liberalas, pasisakė prieš rasizmą, prieš antisemitizmą. Bet, žinot, tai irgi buvo konjunktūra, nes tuo metu buvo aktualus Klaipėdos klausimas ir Vokietija, Trečiasis reichas, buvo gana grėsmingas Lietuvos atžvilgiu.
Taigi, kol nėra tų konjunktūrų, šios nuotaikos nėra itin grėsmingos. Grubiai kalbant, jos nežaloja žmonių. Bet kai atsiranda tam tikros situacijos (pavyzdžiui, šiuo metu eskaluojamas pabėgėlių klausimas, vadinamoji islamo banga), jos natūraliai, man atrodo, skatina tam tikrą priešiškumą, baimę, žmonių gąsdinimą. Tuo labai lengvai gali manipuliuoti politikai. Žinoma, tai ne tik Europos, bet ir Amerikos problema. Ne tik Lietuva dėl to kenčia.
– Kaip jums atrodo, kodėl mums apskritai taip rūpi tautybė?
– Kaip gali nerūpėti? Atsiminkime, kad lietuviai valstiečiai buvo labai marginalizuoti XIX a. pradžioje ir viduryje, kol iškilo nacionalinis judėjimas. Kai po Pirmojo pasaulinio karo atsikūrus valstybei etniniai lietuviai tapo lyg valstybės šeimininkai, tai turėjo stiprinti tą tapatybę. Dėl to nėra nieko bloga. Manau, yra tam tikra sveika (net pats, amžiną atilsį, Leonidas Donskis taip sakydavo) nacionalizmo pusė, nors tai žiauriai skamba vakariečio ausims.
Žinoma, nacionalizmas gali tapti ginkluotu ir pavojingu judėjimu, bet aš manau, kad tautinis identitetas lietuviams labai svarbus. Aš nė kiek nesmerkiu tų, kuriems dabar rūpi lietuvių emigracija į Vakarus, tam tikri tapatybės klausimai. Nematau, kad tai turi sietis su neapykanta kitiems.
– Pastaruoju metu Lietuvoje atsiranda daug iniciatyvų, susijusių su Holokausto atminimu, pavyzdžiui, įvairių žygių. Vieni tokias iniciatyvas vertina teigiamai, kiti sako, kad iš to daromas šou. Ką apie tai manote ir kaip vertinate – ar to reikia, ar tai kartais gali ir pakenkti?
– Nematau čia jokio šou. Švenčiame nepriklausomybę, šimtmetį, turime savo mitus, savo istorines vertybes, švenčiame, tarkime, lapkričio 23-iąją kariuomenės steigimą, vasario 16-ąją – valstybės dieną. Gal tai irgi šou? Man tai nerimtai skamba. Tai truputį kvepia tokiu nesveiku patosu.
Atsiminkime vieną dalyką – tokio masto masinių žudynių, kaip žydų genocidas 1941 m., Lietuvoje nebuvo. Tai baisiausios masinės žudynės Lietuvos istorijoje. Per tris mėnesius išžudyta maždaug 140–150 tūkst. žmonių ir sunaikintas beveik visas etnosas. Kokia gali būti šito įvykio analogija? Čia aš nematau šou.
Žinoma, reikia vengti viešųjų ryšių veiksmų, kurie yra nerimti, o gal ir šiek tiek žeidžia šios temos rimtumą. Bet, pavyzdžiui, kas vyko Molėtuose pernai, buvo labai svarbus įvykis Lietuvai. Čia nematau jokio šou – tik geranorišką žmonių norą po 75 metų pagaliau įvertinti šį įvykį, kuris buvo ilgą laiką ne tai, kad slepiamas, bet buvo menkinamas ir į jį buvo žiūrima kaip į kitų žmonių tragediją - ne Lietuvos piliečių, bet kažkokių kitų žmonių, lyg iš Marso atskridusių, kad čia ne mūsų reikalas. Čia kaip tik yra mūsų reikalas, nes tai yra lietuvių tragedija, ne tik žydų.
– Šolomo Aleichemo mokyklos direktorius Miša Jakobas yra sakęs, kad mums nemalonu kalbėti apie skaudžią istoriją. Kaip jums atrodo, kiek svarbu įsivardyti kiekvienam, kad tai vyko jo šalyje?
– Labai svarbu. Manau, kad yra žmonių, kurie nenori kalbėti apie tokią praeitį. Mes Amerikoje turime tą pačią problemą su pilietinio karo ir rasizmo istorija. Daug kas nenori apie tai kalbėti, nenori pripažinti, kad tai buvo. Tą įvykį vis vynioja į vatą visokiais būdais, kad tas karas buvo nesusipratimas, kad vergija nebuvo toks jau baisus dalykas.
Tokių žmonių visuomet buvo ir bus, bet manau, sveika pažiūrėti į savas žaizdas. Nesakau, kad reikia kažkaip žiauriai jas krapštyti, bet pažiūrėti atviromis akimis į mūsų praeitį ir pripažinti tai, kas buvo. Kitąmet minime šimto metų sukaktį, labai svarbią sukaktį, tai reikia atsiminti, kas buvo ne taip. Žinoma, Holokaustą visuomet reikia vertinti, mano galva, kaip skaudžiausią Lietuvos istorinę žaizdą.
– Romų Holokaustas – dar viena tema, kuri apskritai labai retai paliečiama. Kai kalbėjau dar šiandien su romų bendruomene, jie sakė, kad apskritai didelė dalis žmonių net nežino, kad tai vyko. Jiems tai tenka pasakoti kaip naują faktą. Kaip čia spręsti šitą problemą?
– Tai ne tik Lietuvos problema. Tai apskritai problema. Apie ją diskutavo JAV Vašingtono Holokausto muziejaus darbuotojai – kodėl romų kančios nėra įvertinamos. Lietuvoje, kiek suprantu, Vytautas Toleikis yra parašęs darbą mūsų komisijai apie romų (tada buvo įvardyta kaip čigonų) žudymą Lietuvoje. Jų buvo nužudyta nuo 500 iki 1000.
Žinoma, mastas mažesnis, bet vis dėlto, manau, tai lemia labai senas požiūris į tuos žmones kaip į kažkokius valkatas, nerimtus žmones, nesudariusius rimtos etninės bendruomenės. Tai, manau, turi įtakos tam, kad negalime kartais rimtai arba rimčiau pažiūrėti į romų problemas, jų praeitį. Vis dėlto tai irgi buvo Lietuvos gyventojai. Manau, kad labai sveika iniciatyva šį klausimą iškelti konferencijoje. Manau, kad tai bus pirmas žingsnis į gerą pusę.
– Pats skaitysite pranešimą, kurio pavadinimas – „Istorijos perspėjimas – antisemitizmo ištakos ir raida Lietuvoje“. Kodėl pavadinime yra žodis „perspėjimas“?
– Tai vertimas iš anglų kalbos. Buvo tokia filmų serija – „Warning from History“ („Istorijos perspėjimas“). Manau, kad antisemitizmas ir ksenofobija kaip buvo, taip ateityje ir bus turbūt kaip fenomenas, kaip reiškinys, tačiau mes turime labai akylai stebėti tą politinę, socialinę, ekonominę situaciją ir iš karto numatyti, remdamiesi istorijos pavyzdžiais, kas gali atsitikti, jei neįvertinsime tokių krizių.
Pavyzdžiui, buvo pabėgėlių klausimas. 1940–1941 m. Lietuvos istorija – per pirmąjį sovietmetį vyravo nesantaika ir baisi krizė. Turėtume sugebėti tai pamatyti ir suvaldyti. Labai daug priklauso nuo politinio elgesio. Sakydamas „politinio“, turiu omenyje pačia plačiausia prasme – kultūrinis elitas, valstybininkai ir pan. Jeigu jie adekvačiai reaguoja į iškylančias krizes ir supranta, kur yra bėda, tada, manau, galime tą situaciją suvaldyti. Jeigu ne, jau žinome, kas gali būti.
