Tomas Venclova: „Didelis yra tas, kuris nelaiko savęs mažu“

– „Protu Rusijos nesuprasi“ – taip apibūdinama pastaruoju metu turbūt daugiausia problemų pasaulyje kelianti šalis. Ar jūsų galvoje sukasi koks nors skrajojantis posakis, kuris daugiau ar mažiau tiksliai apibrėžtų Lietuvą?

Tomas Venclova tapo šių metų „Poezijos pavasario“ laureatu.<br>J. Stacevičiaus nuotr.
Tomas Venclova tapo šių metų „Poezijos pavasario“ laureatu.<br>J. Stacevičiaus nuotr.
Tomas Venclova tapo šių metų „Poezijos pavasario“ laureatu.<br>Tomas Bauras
Tomas Venclova tapo šių metų „Poezijos pavasario“ laureatu.<br>Tomas Bauras
Tomas Venclova tapo šių metų „Poezijos pavasario“ laureatu.<br>LR archyvo nuotr.
Tomas Venclova tapo šių metų „Poezijos pavasario“ laureatu.<br>LR archyvo nuotr.
Daugiau nuotraukų (3)

Lrytas.lt

May 24, 2017, 4:10 PM, atnaujinta May 24, 2017, 9:32 PM

– „Protu Rusijos nesuprasi“ – taip apibūdinama pastaruoju metu turbūt daugiausia problemų pasaulyje kelianti šalis. Ar jūsų galvoje sukasi koks nors skrajojantis posakis, kuris daugiau ar mažiau tiksliai apibrėžtų Lietuvą?

– Mano tėviškė – mėlyno Nemuno vingis. Laukas, kelias, pieva, kryžius. Čia Vytautas Didis garsiai viešpatavo. Bet visi šie posakiai daugiau humoristiniai. Rimto posakio arba nėra, arba man šiuo metu nešauna į galvą.

– Vis dėlto kokius Lietuvai būdingus bruožus išskirtumėte?

– Mane lietuviai daugeliu atvejų buvo maloniai pradžiuginę po išsilaisvinimo, nes jie pasirodė pirmiausiai labiau praktiški ir verslūs nei aš tikėjausi. Didelė dalis mūsų tautos atstovų susikūrė visai pakenčiamas gyvenimo sąlygas. Lietuva gyvuoja neblogai ir tikrai geriau negu bet kada.

Be to, lietuviai pasirodė judrūs. Mes daug keliaujame, pamatome daug pasaulio. Ačiū Dievui, nes kuo platesnis žmonių akiratis, tuo jie paprastai yra protingesni.

Aišku, tas judrumas apima ir emigraciją, bet emigracija šiais laikais truputį pakeitė savo pobūdį. Anksčiau lietuvis išvažiuodavo už jūrų marių, ir baigta. 

Dabar taip nėra. Įmanoma bet kada grįžti ar bendrauti internetu ir kitais būdais.  Manau, kad ateityje atsiras vis daugiau tokių žmonių kaip aš. Aš net specialiai stengiuosi populiarinti tokį gyvenimo būdą, kai gyveni užsienyje, bet pakankamai dalyvauji Lietuvos gyvenime, kad jaustumeisi esąs lietuvis.

Trečias dalykas susijęs su nepakantumu. Gerai, kad Lietuvoje didesnių nepakantumo apraiškų nepavyko sukurstyti, nors nemažai mūsų politikų linkę tai daryti dažniausiai dėl reitingų. 

Jei kalbėtume apie Rusiją, tai iš tiesų atsidūrėme tam tikroje grėsmės padėtyje. Ta grėsmė kiek greičiausiai mažesnė nei mes įsivaizduojame. Šiaip ar taip, Lietuvoje didelio antirusiškumo aš nejuntu. 

Visa tai yra gerai, nes nepakantumas, ksenofobija nepadeda spręsti jokių problemų – nei socialinių, nei užsienio politikos. Ji tik trukdo.

 – Lietuvoje jūs tam tikrų pažiūrų žmonių dažnai esate pavadinamas kosmopolitu. Ir tai daroma turint omenyje visokius į keiksmus panašius apibūdinimus, tokius kaip „tolerastas“, „liberastas“. Kaip jūs reaguojate?

– Man keista, kodėl tam tikrai lietuvių daliai žodis „kosmopolitas“ yra keiksmažodis. Juk kosmopolitas yra protingas nacionalistas, kuris supranta, kas tautai yra tikrai naudinga. O juk tautai tikrai naudingas yra ne užsidarymas savyje, kai ji tampa niekam, net ir sau pačiai neįdomi, o atvirumas pasauliui. 

Manyčiau, kad tas užsidarymas XIX amžiuje niekur neveda. Juk dar tautos dainius Maironis rašė: „Nesustabdysi upės bėgimo, nori ji plaukti sau pamažu, nesulaikysi naujo kilimo, nors jį pasveikint tau ir baisu.“ Šiuos žodžius galima lengvai adresuoti ir minėtiems tautiškai nusiteikusiems veikėjams.

– Tiems veikėjams apibūdinti net esate pritaikęs tris aksiomas, ar ne?

– Taip. Tiesa, aš jas pasiskolinau – Vakaruose jos kartais sakomos apie kitas tautas. Taigi pirmoji aksioma: „Lietuva visada teisi ir lietuviai visada teisūs“. Antroji aksioma: „Jei Lietuva neteisi ir lietuviai neteisūs, žiūrėk pirmąją aksiomą“. Ir trečioji: „Jeigu ankstesnėmis aksiomomis abejoji, tai tarnauji tamsioms svetimoms jėgoms ir greičiausiai tau jos moka“. 

Neseniai man teko polemizuoti su profesoriumi Vytautu Landsbergiu. Aš siūliau į konfliktą su lenkais žvelgti savikritiškai – kad gal tie rupūžės lenkai nėra dėl visko kalti, bet gal ir patys pakurstom ugnį labiau nei reikia. 

Profesorius V.Landsbergis perskaitė ilgą sąrašą atvejų, kada lenkai buvo  neteisūs. Į tai aš galėjau tik atsakyti, kad gal V.Landsbergis kaip tik laikosi šitų trijų aksiomų savo kasdienėje veikloje ir publicistikoje. 

Aišku, tų aksiomų reikia laikytis, kai būtinas vieningumas, tarkime, kaip Sąjūdžio laikais. Jei V.Landsbergis jų nebūtų tada laikęsis, gal nebūtų atvairavęs Lietuvos į Nepriklausomybę, už ką jam Lietuva, įskaitant ir mane, yra dėkinga. Bet ar ne laikas praėjus 25 metams tas aksiomas bent truputį peržiūrėti. 

Ačiū Dievui, tai nesutrukdė mums išsaugoti pakankamai bičiuliškų santykių. Tikiuosi, taip bus ir toliau, nes svarbiausia mus jungianti pažiūra yra ta, kad Lietuva turi būti nepriklausoma. Dėl šito mes abudu sutinkame, net jei dėl viso kito prieštaraujame vienas kitam. 

 – Užsiminėte, kad reikėtų tas aksiomas peržiūrėti. Kaip skambėtų aksiomos, kuriomis šiais laikais vertėtų vadovautis?

– Į šį klausimą galėčiau atsakyti garsaus rusų disidento, publicisto ir politiko Aleksandro Herceno trim posakiais. 

Beje, A.Hercenas buvo didelis Lietuvos ir Lenkijos bičiulis. Kai vyko 1863 metų sukilimas, jis siuntė žemaičiams laivą, pilną už savo lėšas nupirktų ginklų, tiesa, laivas nepasiekė sukilėlių. Be to,  A.Hercenas nuolat kartojo frazę apie Rusiją, kad negali būtų laisva tauta, kuri engia ir pavergia kitas tautas. Kitaip tariant, jis buvo už tai, kad turi būti suteikta laisvė Lenkijai, Lietuvai ir kitoms valstybėms ir tik tada pati Rusija galės galvoti apie išsilaisvinimą. 

Taigi trys A.Herceno aforizmai. Pirmasis: „Krikščionybė, kuri yra labai gilus etiniu požiūriu mokymas, daug dėmesio teikia išpažinties ir atgailos sakramentams. Tai susiję ne tik su individais, bet ir su tautomis.“ Kitaip tariant, visada žiūrėk, ar pats ko nors bloga nepadarei, nes priešininkas, be abejo, yra padaręs ką nors bloga, bet tegul jo žmonės dėl to rūpinasi. 

Antrasis: „Mano šalis, mano tauta visada keičiasi ir kitaip negali būti, o neteisūs visada mano oponentai. Mes niekam nevergaujame, todėl negalime vergauti ir savo tėvynės meilei.“ Kitaip sakant, nė vienas kraštas ir tauta nėra tobula ir visada teisi, neišskiriant ir tėvynės. Todėl reikia stengtis pagerinti tai, ką reikai pagerinti. 

Trečiasis aforizmas: „Kvailybė yra didžiulė istorinė jėga, su kuria visada reikia skaitytis.“ Akivaizdu, kad taip yra kiekvienoje valstybėje ir tautoje.

– O ar dar yra skirtumų tarp lietuviškos ir europietiškos tapatybės?

– Jos viena kitai neprieštarauja. Lietuva yra Europoje, lietuvis yra europietis. To norėjo pasiekti Mindaugas ir Vytautas. To siekė Aleksandras Stulginskis, Antanas Smetona ir Kazimieras Grinius. Nei vieniems, nei kitiems iki galo nepavyko. 

Galų gale to siekė ir Sąjūdžio žmonės. Tikiuosi, kad pagaliau pavyko. Esame europiečiai su kai kuriais priedais. Pirmiausia – su kalba ir kultūriniu paveldu. 

Žinoma, yra stipresnės ir didesnės literatūros už lietuvių, bet susitikimas su tąja literatūra prasideda nuo gimtosios kalbos. Ji žmogų parengia tam susitikimui. Jei nebūsi skaitęs Maironio ir Vaižganto, tai blogiau suprasi Dantę ir Williamą Shakespeare'ą. Jei esi gerai įsiskaitęs į Joną Aistį ir Antaną Miškinį, geriau suprasi Borisą Pasternaką ir osipą Mandelštamą. 

Dažnai sakoma, kad lietuvių literatūra nuobodi. Bet taip sakantiems greičiausiai bet kokia literatūra yra nuobodi. Jiems įdomūs komerciniai romaniūkščiai, o daugiausia televizorius ir kompiuteriniai žaidimai. Tai tiesiog ribotas požiūris į kultūrą. O tokių ribotų žmonių visada buvo ir bus. 

– Užsiminėte apie atvirumą pasauliui. Kaip jūs jį suprantate?

Tarkime, prieš Antrąjį pasaulinį karą Lietuvoje buvo daug inteligentų, mokančių latvių kalbą. Jie jungė šių kaimyninių šalių kultūras. O kiek dabar yra inteligentų, kurie laisvai kalbėtų latviškai? 

– Esu skaitęs tokią nuomonę, kad drąsiai, be jokios baimės atsiverti pasauliui gali tik labai stipri kultūra. Ar sutinkate?

– Kultūrologas Arnoldas J. Toynbee kalbėjo apie tai, kad kultūra plėtojasi ir stiprėja tik tada, kai ji pasitinka iššūkius. Kitaip tariant, kultūra, kuri egzistuoja be kliūčių, nuvysta ir numiršta. Tiesa, kai tų kliūčių atsiranda per daug, irgi iškyla grėsmė išnykti.

Šiuo požiūriu mūsų kultūra yra ganėtinai stipri. Prisiminkime kad ir mūsų teatrą. Juk silpno teatro režisierių užsienyje niekas negraibstytų taip kaip mūsų. 

Kitas dalykas, kad palyginti su ankstesniais laikais menas apskritai pasitraukė į antraeilę poziciją. Bet juk taip yra visame pasaulyje – didžioji dalis žmonių domisi kasdiene buitimi ir pramogomis. Galima skyti, kad tai yra blogai, bet Vakarų šalys taip gyvena mažiausiai kelis šimtmečius, ir nieko labai baisaus ten neatsitiko. 

– Yra toks posakis, kad jei lietuvis pragare iškiša galvą iš dervos katilo, tai kiti lietuviai jį įtraukia atgal. Kur slypi mūsų tautos dalies nelaimingumo priežastys?

– Mūsų istorija ne itin laimingai susidėliojo. Mes turėjome tikrai ne itin  daug laisvės periodų. Todėl žmonės neišsiauklėjo laisvės sąlygomis. Tuo tarpu Vakarų Europoje toji laisvės epocha truko nepalyginti ilgiau.

Be to, mes iki šiol psichologiškai, pasąmoningai esame valstietiška visuomenė. Mes garbiname kaimą. Net į Vilnių atvykę gyventi žmonės svajoja įsigyti sodybą, kad galėtų ten basi pavaikščioti ir užsiauginti pomidorų. Dar norisi, kad toje sodyboje stovėtų didelis automobilis. Kaip anksčiau – brička.

Šiaip ar taip, kaimas žmoguje ugdo tam tikrą godumą, pavydą, norą atsiriboti nuo kaimyno, visada į jį žiūrėti šiek tiek įtariai. Tai valstietiško mąstymo bruožai. Apie tai rašė dar Kristijonas Donelaitis. Toli gražu ne visų jo aprašytų būrų savybės yra simpatiškos. 

– Esate sakęs, kad lietuviai nelaiko nuodėme ir net kartais didžiuojasi tokiu dalyku kaip polinkiu prisitaikyti prie esamos padėties.

– Šis bruožas atsirado dėl to, kad netekome bajorijos, kuri perėmė lenkų kalbą ir faktiškai virto tam tikru lenkų visuomenės sluoksniu. 

Lenkijoje buvę lietuvių bajorų palikuonys iki šiol labai pastebimi. Lietuvių bajorų palikuonis yra dabartinis Lenkijos prezidentas Komorowskis. Jis kilęs iš Romerių giminės. Tos pačios kaip Mykolas Romeris. Iš Lietuvos lenkiškai kalbančių bajorų buvo kilęs ir Czeslawas Miloszas. 

Žodžiu, bajorams buvo būdinga tai, kad jie nelabai pasiduodavo spaudimui – iškilus grėsmei mostelėdavo kardu arba išsitraukdavo ginklą ir pradėdavo gintis. 

Kaip elgėsi lietuvis valstietis? Jis svarstydavo: „Bala nematė, sumokėsiu ponui duoklę ir dar porą kilogramų pridėsiu, kad tik galėčiau gyventi daugmaž padoriai.“ Ir, aišku, metų metus mokėjo tą duoklę. Tai neišnyko ir sovietiniais laikais. Daugelis sovietams atidavė daugiau duoklės nei buvo reikalaujama. 

Be to, tas siekis prisitaikyti kilęs tiek iš baudžiavos, tiek iš įvairių priespaudų, ypač sovietinės. Palaižyti ponui ranką ar koją, kad tik jis paliktų ramybėje, buvo labai būdingas sovietiniams laikams. 

Man asmeniškai tai buvo svetima. Nors nesu kilęs iš bajorų, bet man visada norėjosi truputį bajoriško požiūrio – nepasiduoti, nepataikauti. Vis pagalvodavau: „Velniai nematė, jei dėl to nepadarysiu karjeros. Kaip nors išliksiu, bet kad tik jausčiausi nepalaižęs ponui rankos ar kitos kūno vietos.“

– Estų rašytojas Reinas Raudas yra sakęs, kad lietuviai kartais elgiasi lyg iki šiol gyventų Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje. Kitaip tariant, nepamatuotai drąsiai.

Tiesa, tai gal kiek susiję su nepakantumo kitataučiams klausimu. Tarkime, Kaune stovi Vinco Grybo sukurtas Vytauto Didžiojo paminklas. Vytautas stovi ant keturių belaisvių – kryžiuočio, ruso, totorio ir lenko. Su lenkais Vytautas Didysis buvo labiau sąjungininkas nei priešas, todėl kažin ar ėmė juos į nelaisvę. Totoriai irgi veikiau mums padėjo. 

Su rusais visko būdavo, bet galų gale Vytautas ištekino savo dukrą už ruso kunigaikščio ir ji buvo Jono Žiauriojo prosenelė. Taigi Jonas Žiaurusis turi Vytauto Didžiojo kraujo. Nemanau, kad jo psichologija kilusi iš Vytauto, bet apie šį faktą mažai kas susimąsto. 

Su kryžiuočiais irgi visko buvo – tas pat Vytautas bėgo pas kryžiuočiu ir kurį laiką buvo jų sąjungininkas, netgi drauge su kryžiuočiais ėmė Vilnių, o tame žygyje dalyvavo būsimasis anglų karalius Henrikas IV, apie kurį W.Shakespeare'as vėliau parašė pjesę.

Taigi Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė toli gražu ne visus statė į savo vietą ir rodė jiems jų silpnybes. Visko ten buvo. Pati valstybė buvo gana atvira, pamažu europėjanti. 

 – Pakalbėkime apie lietuvių kalbą. Lietuvių kalbos komisija iki šiol jaučia pareigą saugoti kalbą, o naujieji publicistai tai vadina trukdymu kalbai vystytis. Ką manote?

– Pats esu lituanistas, baigęs lietuvių kalbą ir literatūrą. Vis dėlto manau, kad kai kurių kalbininkų pozicija dar truputį kvepia sovietmečiu, kai buvo manoma, kad lietuvių kalbai yra iškilęs baisus pavojus ir reikia ją visokiais būdais saugoti nuo blogų įtakų. 

Tais laikais gal taip ir buvo, nors tas rūpestis, mano manymu, irgi buvo kiek perdėtas. Šiaip ar taip, sovietmečiu grėsmės lietuvių kalbai situacija buvo didesnė nei šiandien. 

Visi pastebime, kad ir į lietuvių kalbą skverbiasi anglizmai. Bet paradoksalu yra tai, jog tie anglizmai skverbiasi į daugelį kalbų dėl to, kad anglų kalba nieko nebijo ir yra atvira bet kokioms įtakoms. Jos žodyne yra nežmoniškas kiekis skolinių nuo seniausių laikų – jie atklydo tiek iš anglosaksų, tiek iš lotynų, tiek iš prancūzų kalbų. Ir nieko – kalba nežuvo.

Negalime tikėtis, kad net ir labiausiai cenzūruodamas lietuvių kalbą ją sugebėsi išlaikyti daugmaž XIX amžiuje. Tai norėjo padaryti profesorius Juozas Balčikonis. Tai buvo puikiausiai suprantama antisovietinė pozicija. 

Tiesa, A.Smetonos laikais vienas studentas parašė tokį humoristinį skelbimą: „Du kartus per savaitę tą ir tą valandą toje ir toje auditorijoje valoma lietuvių kalba. Iš lietuvių kalbos jau išvalyta tiek žodžių ir konstrukcijų, kad vartodamas likusias galėtum aprašyti nebent kaimo pirkią, sudėtingesnei temai jau pristinga žodžių ir konstrukcijų“.

Mano manymu, nereikia per daug bijoti kalbos pokyčių. Štai anglai nebijo ir dėl to laimi. Gal ir mes liaukimės perdėtai baimintis? 

– Rusų kalba irgi ganėtinai atvira. Bet tai didelė kalba. Kaip ir anglų.

– Matot, didelis yra tas, kuris nelaiko savęs mažu. Mes dažnai laikome save mažais ir silpnais, mus esą lengva nuskriausti, nugalėti. 

Prisimindamas minėtą R.Raudo užuominą apie Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kultą mūsų galvose galėčiau net pasakyti, kad tai iš dalies yra sveikas protestas prieš tokį poožiūrį: „Ne, mes nesame tokie maži į silpni!“ 

Tiesa, sovietmečiu būdavo sakoma, kad rusų tauta yra vyresnysis brolis. Vienas kaukazietis visai logiškai paklausė: „Ar neatrodo, kad vyresnysis brolis yra tas, kuris anksčiau už tave numirs.“ Taip jau yra. Pernelyg nereikia bijoti to didumo, kuris ne visada būna pranašumas.

– Atsimenu jūsų tekstą „Lietuviai ir žydai“, kuriame rašėte, kad turėtume sau pripažinti, jog buvome ne tik aukos, bet ir budeliai. Jei rašytumėte tekstą „Lietuviai ir rusai“, kokius dalykus jame stengtumėtės išryškinti.

– Nebuvo taip, kad mes rusus būtume žudę ir naikinę, kaip yra pasitaikę su žydais. Jei ir buvo, tai labai mažu mastu ir labiau pateisinamos aplinkybėmis. 

Bet rusai yra mums padarę nemažai skriaudų ir žalos. Tokie dalykai lieka tautos atmintyje, pasąmonėje. 

Rusija, kaip ir kiekviena šalis, yra labai dvilypė. Joje galima rasti ir gero, ir blogo. Dažnai sakoma, kad visi rusai yra imperialistai. Bet juk kiekvienoje kultūroje yra imperialistinių akimirkų. 

Tarkime, Rudyardas Kiplingas buvo tipiškas britų imperialistas, bet puikus rašytojas. Rusijoje, ko gero, tokių imperialistų, kaip R.Kiplingas, nelabai ir rastum. 

Friedrichas Nietzche ir Richardas Wagneris yra daugeliu atžvilgiu šiek tiek abejotini vokiečių kultūrininkai, iš kurių sėmėsi impulsų nacizmas. Nejau dėl to turėtumėme neskaityti F.Nietzsche's ir neklausyti R.Wagnerio?

Vis dėl to politika ir kultūra yra kiek skirtingi dalykai. Iš kultūros politikai gali pasiimti neigiamų dalykų, bet tai dar nereiškia, kad tą kultūrą reikia atmesti. Panašiai yra ir dėl Rusijos.

Poetas Fiodoras Tiutčevas, kaip minėjote, sakė, kad protu Rusijos nesuprasi. Ypatingai pastaruoju metu išties atrodo, kad Rusija yra sunkiai išpranašaujama. 

Manau, kad tai truputį perdėta. Ak, kokie mes, rusai, baisūs! Koks V.Putinas neišpranašaujamas! Bijokite, nes jis esą gali padaryti tokių dalykų, kurių niekas nesitiki! Tai, yra didesnis ar mažesnis žaidimas, šioks toks šantažas, o ne rimtas dalykas. 

Tiesa, reaguodamas į tą F.Tiutčevo posakį vienas rusų disidentas, emigrantas Juzas Aleškovskis parašė genialų dvieilį, kad laikas, bičiuli, pradėti Rusiją suprasti ir protu. 

Žodžiu, kol Rusija pati tvirtins, kad ji yra itin savita, kitokia nei Vakarai, neprognozuojama, nebus gerai. Kai šios šalies būseną ir politiką visi ims racionaliai vertinti, tada Rusija turės galimybių virsti normalia šalimi.

UAB „Lrytas“,
Gedimino 12A, LT-01103, Vilnius.

Įm. kodas: 300781534
Įregistruota LR įmonių registre, registro tvarkytojas:
Valstybės įmonė Registrų centras

lrytas.lt redakcija news@lrytas.lt
Pranešimai apie techninius nesklandumus webmaster@lrytas.lt

Atsisiųskite mobiliąją lrytas.lt programėlę

Apple App Store Google Play Store

Sekite mus:

Visos teisės saugomos. © 2022 UAB „Lrytas“. Kopijuoti, dauginti, platinti galima tik gavus raštišką UAB „Lrytas“ sutikimą.