Tomas Venclova puikiame interviu atsiminė makabrišką sovietinę Lietuvą

„Jaunam poetui ir inžinieriui Mindaugui Tomoniui buvo liepta suremontuoti pradėjusį irti paminklą pergalingajai Raudonajai armijai. Jis parašė valdžiai atvirą laišką atsisakydamas pagerbti okupantus ir siūlydamas verčiau pastatyti paminklą stalinizmo aukoms.

Tomas Venclova šiemet tapo „Poezijos pavasario“ laureatu.<br>M.Patašiaus nuotr.
Tomas Venclova šiemet tapo „Poezijos pavasario“ laureatu.<br>M.Patašiaus nuotr.
„Apostrofos“ išleista knyga.
„Apostrofos“ išleista knyga.
Tomas Venclova.<br>T.Bauro nuotr.
Tomas Venclova.<br>T.Bauro nuotr.
T.Venclova su žmona Tatjana.<br>J.Stacevičiaus nuotr.
T.Venclova su žmona Tatjana.<br>J.Stacevičiaus nuotr.
T.Venclovą apdovanojo D.Grybauskaitė.<br>J.Stacevičiaus nuotr.
T.Venclovą apdovanojo D.Grybauskaitė.<br>J.Stacevičiaus nuotr.
Tomas Venclova.<br>R.Jurgaičio nuotr.
Tomas Venclova.<br>R.Jurgaičio nuotr.
Tomas Venclova.<br>J.Stacevičiaus nuotr.
Tomas Venclova.<br>J.Stacevičiaus nuotr.
Tomas Venclova.<br>R.Danisevičiaus nuotr.
Tomas Venclova.<br>R.Danisevičiaus nuotr.
Tomas Venclova.<br>J.Stacevičiaus nuotr.
Tomas Venclova.<br>J.Stacevičiaus nuotr.
Tomas Venclova.<br>M.Kulbio nuotr.
Tomas Venclova.<br>M.Kulbio nuotr.
Tomas Venclova.<br>V.Balkūno nuotr.
Tomas Venclova.<br>V.Balkūno nuotr.
Tomas Venclova.<br>R.Danisevičiaus nuotr.
Tomas Venclova.<br>R.Danisevičiaus nuotr.
Daugiau nuotraukų (12)

Lrytas.lt

Sep 11, 2017, 3:27 PM, atnaujinta Sep 13, 2017, 5:23 PM

Už tai jam buvo skirtas priverstinis psichiatrinis gydymas. (Beje, vienas iš tariamų jo „psichozės“ įrodymų buvo tai, kad laisvalaikiu studijavo Leibnizą ir Nietzschę.)

Dėl tokio gydymo jis nusižudė“, – knygoje „Nelyginant šiaurė magnetą“ pasakoja pirmadienį 80 metų sukaktį švenčiantis poetas Tomas Venclova.

Šią pokalbių su Ellen Hinsey knygą ką tik išleido leidykla „Apostrofa“ (iš anglų kalbos vertė Laimantas Jonušys). Pateikiame E.Hinsey ir T.Venclovos interviu fragmentą iš šios knygos apie disidentizmo užuomazgas sovietų sąjungoje.

* * *

 – Vakaruose mažai žinoma apie Lietuvos disidentinio judėjimo pradžią. Jūs rašėte, kad po 1956 metų, grįžus politiniams kaliniams ir tremtiniams, aplink kai kuriuos asmenis – aktyvius kunigus, prieškario inteligentus – ėmė formuotis „salelės“...

– Ekstrastruktūriniai disidentai skleidė savo pažiūras rašydami atsišaukimus, burdami slaptus ratelius, po nakties priedanga keldami ant fabriko kamino Lietuvos trispalvę ir t.t. Gana dažnai tai darydavo moksleiviai, ne tik trokštantys išreikšti savo patriotizmą, bet ir ieškantys būdų jaunatviškai pamaištauti. 

Tokie dalykai paprastai baigdavosi kalėjimu ar bent persekiojimu ir spaudimu (neretai sėkmingu) tapti KgB informatoriumi. 1950-inių pabaigoje ir 1960-iniais aplink buvusius politinius kalinius ir katalikų aktyvistus ėmė kristalizuotis disidentų būreliai.

Pavyzdžiui, kunigai ėmė kurti slaptus religinius ratelius, organizuoti maldos grupes ar tiesiog mokyti katekizmo – visa tai buvo aršiai persekiojama. 

Žmonės, saugantys prieškario Lietuvos atminimą, bandė perteikti jaunesniajai kartai bent dalį savo įsitikinimų. Žinoma, visa tai buvo slapta veikla su savo taisyklėmis, drausme ir etosu, todėl ne visi tokie būreliai buvo demaskuoti.

Net kai kurie prieškario intelektualai, šiaip jau lojalūs valdantiesiems – tarkime, Vincas Mykolaitis-Putinas arba Juozas Miltinis – pritraukdavo būrelius disidentinių polinkių gerbėjų.

– Liudmila Aleksejeva daro paradoksalią prielaidą, kad kai kurie lietuvių bruožai, susiję su darbštumu, dorove ir ištverme, išliko lageriuose ir ten net sutvirtėjo... 

– Manau, ji teisi. Buvę politiniai kaliniai, kuriuos pažinojau, paprastai laikydavosi aukštų dorovinių normų. Antra vertus, jų pažiūros kartais atrodydavo truputį anachroniškos.

Žmogus, penkiolika ar dvidešimt metų praleidęs lageryje, lieka, taip sakant, savo jaunystės įkaitu – laikosi pasaulėžiūros, vyravusios prieš areštą.

– Aptarėme jūsų senelio – taip pat kai kurių jūsų  mokytojų – prieškarinės patirties ir išsilavinimo įtaką jūsų mąstysenai.  Ar buvo kitų šio pobūdžio pažinčių, kurias čia norėtumėte paminėti?

– Jau minėjau Petrą Juodelį ir Oną Lukauskaitę – abu jie prieškario intelektualai, perėję lagerius, aukščiausios moralinės laikysenos žmonės. Dar galėčiau pasakyti keletą žodžių apie Justiną Mikutį. Jis buvo suimtas tuoj po karo, dar studentas. Iškentęs mušimus ir kankinimus, daug metų praleido blogiausiuose guLagʼo užkaboriuose. 

Grįžęs į Lietuvą tapo lyg ir klajojančiu, elgetaujančiu filosofu, daugelio jaunuolių guru ir legendine figūra. (Sakoma, kad per nacių okupaciją, sakydamas esąs žydas, bandė prisidėti prie kolonos geto kalinių, varomų į egzekuciją, bet buvo nuvytas sargybinio.) Jį sutikęs buvau tiktai kartą, bet jis man paliko neišdildomą įspūdį. 

Be abejo, buvo keistuolis, gal šiek tiek ir nesveikas, bet labai apsiskaitęs, įdomiai svarstė bet kokia tema. Kaip ir Brodskis, buvo ne antisovietinės, bet nesovietinės mąstysenos. Beje, atmintinai mokėjo daug daugiau Pasternako eilėraščių negu aš. Dešimtys žmonių man sakė, kad jų gyvenime jis padaręs reikšmingos įtakos.

– Anksčiau jūs papasakojote, koks svarbus buvo 1956 metų Vėlinių įvykis. Paskui jauni žmonės Lietuvoje vis labiau imdavosi atvirų disidentinių požymių turinčios veiklos. Kokio pobūdžio veiksmai tai buvo? 

– Galima papasakoti daug istorijų apie lietuvių disidentizmą. 1957 metais universitete mus sukvietė į susirinkimą ir informavo apie demaskuotą antisovietinę studentų organizaciją. Informacija buvo pateikta kaip perspėjimas visiems, kas galėtų susigundyti, atseit įsitraukti į tokius neprotingus užsiėmimus. 

Mums pranešė pavardes tų prasižengėlių, kuriems jau buvo atseikėtos bausmės, t.y. kalėjimo nuosprendžiai. Aš nė vieno jų nepažinojau (mokėsi kitame kurse), bet pajutau jiems simpatiją, nes jau buvau politiškai šiek tiek subrendęs.

Daug vėliau su vienu – Valentinu Ardžiūnu – susipažinau (jis buvo poliglotas ir atsėdėjęs terminą susirado vertimų redaktoriaus darbą). Tų studentų programa buvo grynai nacionalistinė, o veikla slapta. Bet pasitaikydavo ir  kitų atvejų. 

Pavyzdžiui, jaunam poetui ir inžinieriui Mindaugui Tomoniui buvo liepta suremontuoti pradėjusį irti paminklą pergalingajai Raudonajai armijai. Jis parašė valdžiai atvirą laišką atsisakydamas pagerbti okupantus ir siūlydamas verčiau pastatyti paminklą stalinizmo aukoms.

Už tai jam buvo skirtas priverstinis psichiatrinis gydymas. (Beje, vienas iš tariamų jo „psichozės“ įrodymų buvo tai, kad laisvalaikiu studijavo Leibnizą ir Nietzschę.) Dėl tokio gydymo jis nusižudė.

– Ar atsimenate kokių nors kitų subtilių pilietinio atsinaujinimo ženklų iš šio laikotarpio? Virtuvės pokalbių, priežodžių ar net humoristinių posakių? 

– „Virtuvės pokalbiai“ anuomet buvo labai paplitę. Beveik kiekvienoje artimų draugų grupėje būdavo šnekamasi daugmaž atvirai.

Tarp lietuvių vyravo tautiškas nusiteikimas. Diskusijos galėdavo sukelti problemų, jeigu grupėje būdavo infiltruotas saugumo agentas, bet taip atsitikdavo nedažnai (beje, antisemitines pastabas arba požiūrius valdžia nebūtinai laikė kenksmingais dalykais). 

Tokie pokalbiai suteikdavo progą išlieti jausmus, bet iš tikrųjų nieko neduodavo. Šimtai politinių juokų ir anekdotų plito beveik visose terpėse, taip pat ir partiniuose sluoksniuose: po Stalino mirties už tokius dalykus nebegrėsė mirties bausmė arba kalėjimas, nors karjerai galėjo pakenkti. Dauguma žmonių klausėsi Vakarų radijo. 

Laisvosios Europos radijas buvo atkakliai trukdomas (vien šiam tikslui aukščiausioje Vilniaus vietoje buvo pastatyti trys didžiuliai bokštai), bet buvo galima klausytis provincijoje – kartais žmonės vien dėl to išsiruošdavo į užmiestį. 1959 metais Vilniuje buvo atidaryta lyg ir moderni kavinė „Neringa“. 

Ji virto tikros ir apsimestinės bohemos girdykla (ją pamėgo Brodskis ir parašė eilėraštį, dabar išspausdintą „Neringos“ valgiaraštyje). Prie vieno kampinio stalo armėnišką konjaką ar ką nors panašaus gurkšnodavo prieškario intelektualai ir jaunesni jų pasekėjai. 

Ten taip pat būdavo šnekamasi laisvokai, nors daugelis įtarė, kad dalyvauja ir KgB agentai. Su savo draugais, tokiais kaip Romas Katilius, Nataša Trauberg arba Aleksandras Štromas, be jokių dvejonių dalydavomės visokiausia informacija ir pasvarstymais.

Vartojome specialų žargoną, pavyzdžiui, „Sofja Vlasjevna“ vietoje советская власть (sovietų valdžia) – bet labiau dėl humoro nei dėl konspiracijos. Mūsų pašnekesiuose Sofja Vlasjevna buvo senyva ponia, turėjusi daug nelaimingų meilės romanų (pavyzdžiui, su Adolfu Aloizovičium, tai yra Hitleriu) ir greičiausiai ilgai negyvensianti.

– Kaip kalbėjome, šešiasdešimtinių metų viduryje įsibėgėjo savilaida ir kiti pogrindiniai literatūriniai bei istoriniai projektai. Norėčiau smulkiau pagvildenti vieną konkretų įvykį: kai tokios knygos kaip Daktaras Živaga buvo išleistos Vakaruose, kai kurie jaunesni rašytojai, pasimokę iš „Pasternako skandalo“, irgi ėmė spausdinti savo knygas Vakaruose, bet su slapyvardžiu... 

– Kaip žinote, dėl Daktaro Živagos publikavimo autorius buvo ujamas, o Achmatovos Requiem pasirodymas Miunchene (1963) buvo nutylėtas: valdžia nesiryžo kelti naujo tarptautinio skandalo.

Tai paskatino kelis rašytojus disidentus (tarp jų ir grafomanus, tarkime, Valerijų Tarsį) publikuoti savo kūrybą Vakaruose, paprastai su slapyvardžiu. Taip buvo daroma ne tik Rusijoje, bet ir, pavyzdžiui, Estijoje (nors ne Lietuvoje).

– 1965 metų rugsėjį, pusantrų metų po Brodskio teismo, už savo kūrinių perdavimą į Vakarus buvo areštuoti Andrejus Siniavskis ir Julijus Danielis – juos apkaltino „antisovietine agitacija ir propaganda“. Kokios mintys jums kilo sužinojus apie jų areštą? 

– Kai susipažinau su Siniavskiu ir jo žmona Marija Rozanova, kuri vėliau ir pati tapo rašytoja, nieko nenutuokiau apie jų slaptą veiklą. 

Man Siniavskis buvo Pasternako kūrybos tyrinėtojas. Juodu abu su Rozanova domėjosi Šiaurės Rusijos liaudies menu ir rinko jo pavyzdžius (toks menas valdant sovietams sparčiai nyko, todėl tapo vertinga retenybe). Tai buvo vienintelė mūsų pokalbių tema. 

1962 ar 1963 metais mano draugas Volodia Muravjovas davė man žurnalą „Encounter“, kuriame buvo išspausdinta Siniavskio apysaka „Teismas eina“ (Abramo Terco slapyvardžiu). Dievas žino, iš kur Volodia žurnalą gavo.

Man apysaka ypatingo įspūdžio nepadarė, gal todėl, kad tuo pat metu skaičiau Faulknerio „Triukšmą ir įniršį“, taip pat gautą iš Volodios (anglų kalbą mokėjau dar netvirtai, sunkiai yriausi per Bendžio murmesį bei Kventino apmąstymus, bet tiesiog negalėjau tos knygos paleisti iš rankų). 

Šiaip ar taip, „Teismas eina“ buvo drąsus ir rizikingas veikalas. Išgirdęs, kad Abramas Tercas – tai Siniavskis, visiškai apstulbau.

– Reaguodami į Siniavskio ir Danielio areštą, 1965 metų gruodžio 5 dieną Maskvoje Puškino skvere protestavo Aleksandro Jesenino­Volpino suburti žmonės, reikalaudami atviro teismo. Dabar tai daugelis laiko sovietinio žmogaus teisių sąjūdžio pradžia... 

– Girdėjau apie tą susibūrimą, o Jeseninas-Volpinas buvo artimas mano maskviškei aplinkai – Sergejaus Jesenino sūnus, gabus matematikas, pats sukūręs kelis sąmojingus antisovietinius eilėraščius.

Vienas iš jų yra Edgaro Allano Poe stilizacija, kurioje varno klausiama: „Ведь у нас разгар террора, – но придёт ли Термидор?“ („Šiandien kenčiame terorą – ar sulauksim termidoro?“), – o tas, nesunku nuspėti, atsako: „Nevermore“ („Niekada“). Mokėjau šį eilėraštį atmintinai, bet autoriaus nesutikau, nors 1970-ųjų pabaigoje abu atsidūrėme JAV.

– 1965 metų gruodį jūs buvote Vilniuje. Andrejaus Siniavskio ir Julijaus Danielio teismas Maskvoje, matyt, buvo vienas  iš atlydžio pabaigos ženklų, o ar buvo panašių ženklų Vilniaus menininkų aplinkoje? 

– Vilniuje daug kas aptarinėjo Siniavskio bylą ir laukė kultūros politikos sugriežtinimo Lietuvoje, bet, kiek atsimenu, iki 1968 metų to neįvyko.

Mano tėvas, kaip žinote, buvo paprašytas pasmerkti Siniavskį ir Danielį, bet atsisakė. Po teismo kai kuriuose Vilniaus sluoksniuose ėmė plisti užsienyje rusiškai išleistos Siniavskio ir Danielio knygos. Tokiems ir panašiems tekstams apibūdinti atsirado humoristinis posakis – библиотечка антисоветчика (antisovietininko bibliotekėlė).

– Ar turėjote ryšių su SMOG nariais? 

– Žinojau apie SMOG (ši santrumpa reiškė „drąsa, mintis, vaizdinys, gelmė“, taip pat – „Pati jauniausia genijų draugija“), bet nelaikiau rimta literatūrine grupuote – smogistai labiausiai garsėjo ekscentrišku elgesiu. Tiesa, kai kurie mano draugai palaikė ryšius su SMog nariais, dalyvaujančiais protestuose arba remiančiais protestuotojus.

– Ankstesniajame skyriuje jūs minėjote, kad Aleksandras Ginzburgas ir Jurijus Galanskovas kaupė medžiagą apie Siniavskio ir Danielio teismą – vėliau tai tapo svarbia ataskaita, pavadinta „Baltąja knyga“ (ši tradicija užsimezgė, kai Frida Vigdorova stenografavo Josifo Brodskio teismą). Dėl to 1968 metais Ginzburgas ir Galanskovas buvo areštuoti ir teisiami kartu su dar dviem asmenimis „keturių teisme“. Jūs pasirašėte protesto prieš šią bylą laišką. Kaip tai buvo suorganizuota? 

– Kiek prisimenu, tą laišką man parodė Jurijus Glazovas, mokslininkas orientalistas (senosios tamilų literatūros specialistas), su kuriuo susipažinau Tartu. Buvo apie šimtą parašų – kai kuriuos signatarus pažinojau. Glazovas man pabrėžė: „Parašai dar renkami.“ Taigi ir pasirašiau.

– Sakėte, kad šiuo laikotarpiu pakito jūsų požiūris į „organiško darbo“ vertingumą... 

– Tai tiesa. Iki tol aš, kaip ir dauguma žmonių, dalyvavau organiškame darbe – oficialiai publikavau vertimus, literatūrines esė, o kartkartėmis ir savo eilėraščius. 

Kaip žinote, parašiau dvi mokslo populiarinimo knygas. Be to, protarpiais dirbau Vilniaus universitete (pavaduodamas sergančius arba atostogaujančius dėstytojus). Turėjau minčių parašyti daktaro disertaciją vadovaujamas Lotmano: ji būtų buvusi apie Jurgį Baltrušaitį – poetą simbolistą, rašiusį rusiškai bei lietuviškai ir palikusį žymę sidabro amžiuje.

Tai būtų buvęs „organiškas darbas“ sensu stricto – plėsti lietuvių kultūros akiratį, nes Baltrušaitis buvo pusiau draudžiama figūra (1920-iniais ir 1930-iniais nepriklausomos Lietuvos ambasadorius Maskvoje, padėjęs ar bandęs padėti, be kitų, Mandelštamui bei Marcui Chagallui). 

Bet nuo pat pradžių nepatikliai žiūrėjau į tokį oficialiai leidžiamą projektą: čia buvo labai sunku išlaikyti orumą ir tai prieštaravo mano būdui. Mane labiau traukė savilaida: Brodskio pavyzdys parodė, kad galima nuveikti reikšmingų darbų be oficialaus pritarimo.

Be to, man atrodė, kad sovietų valdžios aprobuota veikla negali atnešti tikrų permainų – reikia daryti daugiau. Apie 1965–1968 metus dažnas ėmė jausti, kad organiškas darbas tampa vis sunkesnis – geriausiu atveju reikalauja kaskart bjauresnių kompromisų.

Vis dėlto beveik visi Lietuvos kultūrininkai ir toliau jį dirbo – menuose arba universitete tiesiog nebuvo kitų galimybių išgyventi. 

Vyravo požiūris: tik organiškas darbas, kad ir kokia kaina, leidžia išsaugoti lietuviškąją tapatybę – o tai už viską svarbiau. Tokį požiūrį vertinau skeptiškai.

– Ankstesniajame skyriuje mes kalbėjome apie 1968­uosius  ir lemtingus Prahos pavasario įvykius. Tų metų balandį  Gorbanevskaja įkūrė Einamųjų įvykių kroniką – svarbų leidinį ir panašių žmogaus teisių leidinių pirmtaką...

 – Gorbanevskaja šio sumanymo ėmėsi kartu su keliais kitais žmonėmis. Einamųjų įvykių kronika (Хроника текущих событий) buvo slaptas leidinys, nušviečiąs žmogaus teisių pažeidimus visoje SSRS.

Tokių atvejų buvo gausu: savavališkos asmens ir būsto kratos bei areštai, milicijos (o kartais ir „nežinomų“ chuliganų) vykdomi užpuolimai ir sumušimai, drastiška cenzūra ir įžūlus kišimasis į religines apeigas; taip pat buvo kalbama apie žmones, pašalintus iš mokyklos ar universiteto už „neteisingas politines pažiūras“ ir t.t. 

Ypatinga „Kronikos“ stiprybė buvo jos griežčiausias objektyvumas. Pirma, visa informacija buvo kruopščiai patikrinama (leidinį sunku buvo apkaltinti „šmeižikiškais prasimanymais“ – įprastinė valdžios taktika pogrindžio atžvilgiu). 

Antra, vengta ką nors subjektyviai ir emocingai komentuoti, net jeigu tai būtų atrodę natūralu. Leidinys buvo anoniminis, palaikomas dešimčių (taip pat anoniminių) talkininkų, renkančių žinias iš įvairių šalies vietų. Išeidavo keli mašinėle rašyti egzemplioriai, jie po kiek laiko pasiekdavo Vakarus ir ten susilaukdavo dėmesio. Lietuvoje kai kas palaikė ryšius su „Kronika“. 

Aš ryšių nepalaikiau ir leidinį matydavau nedažnai – nieko nenutuokiau apie Natašos ir kitų sudarytojų vaidmenį. Mūsų aplinkoje galiojo bendra taisyklė: kuo mažiau žinosi apie slaptą veiklą, tuo geriau. Niekas nebuvo garantuotas, kad nepalūš per tardymus arba tiesiog neišplepės paslapties privačiame pokalbyje. 

Vis dėlto aiškiai suvokiau, kad Nataša įsitraukusi į savilaidą. 1967 metais ji atvyko į Vilnių su pilnu lagaminu draudžiamos medžiagos.

Tą apsilankymą labai gerai prisimenu, nes jis sutapo su reikšminga permaina mano asmeniniame gyvenime. Nataša, kaip įpratusi, iš Maskvos važiavo autostopu – negana to, atsirado ketvirtą ryto. Aprodžiau Vilnių, jai iki tol nematytą. 

Paskui nuėjome į kavinę ir atsitiktinai susipažinome su jauna turiste iš Petrapilio, pažįstančia Aleksandro Ginzburgo šeimą. Aš bemat įsimylėjau – lyg žaibu trenktas. Tuo metu buvau gana vienišas iširus santuokai su Marina, o po šios pažinties mano ūpas pakilo. 

Mergina vadinosi Tania Nikitina. Mudu ir dabar tebemylime vienas kitą. 1968 metais išsiskyrėme, bet po daugelio metų vėl susitikome ir nusprendėme niekada nebesiskirti.

– Iš tų, kurie 1968 metais protestavo prieš įsiveržimą į Čekoslovakiją, Litvinovas, Bogoraz ir Babickis gavo tremties terminą, o Delonė ir Dremliuga nuteisti kalėti  lageryje. Fainbergas ir Gorbanevskaja buvo uždaryti kalėjime ir psichi atrijos ligoninėje, nors Gorbanevskaja laikinai liko laisvėje, kadangi buvo neseniai pagimdžiusi. Galiausiai buvo areštuota 1969 metų gruodį ir iki 1972 metų vasario kalinta psichiatrijos ligoninėje. Ar per tą laiką galėjote gauti žinių apie jos padėtį? Kaip tai buvo įmanoma? 

– Nei apie jos, nei apie kitų protestuotojų padėtį daug sužinoti negalėjau, nors iš teismo ir iš kalėjimo šiek tiek žinių nutekėdavo. Psichiatrinėje palatoje ji praktiškai buvo atkirsta nuo pasaulio. Beje, Raudonosios aikštės demonstracijoje ji dalyvavo su kūdikiu rankose. 

Protestuotojus užpuolė minia (matyt, saugumo agentai), sumušė ir areštavo – visa tai užtruko vos porą minučių. Natašą paleido, bet tik laikinai. Kūdikis liko pas jos motiną. Vėliau Gorbanevskaja pati aprašė šiuos įvykius gerai žinomoje knygoje Vidurdienis.

Pasimačiau su ja Maskvoje tuoj po to, kai buvo paleista iš ligoninės, ir pasiguodžiau tuo, kad jos nuotaika ir būdas visai nepasikeitę. Vėliau ji dar apsilankė Vilniuje prieš emigruodama 1975 metais.

– Jūs žinote, kokia buvo diagnozė? 

– Jai buvo diagnozuota „vangioji šizofrenija“. Ši keista kategorija, išrasta tokio profesoriaus Snežnevskio, daugiausia buvo naudojama politiniams tikslams (Rusijoje tebegalioja, nors Vakaruose niekada nebuvo pripažinta).

Užtekdavo minimalių ir beveik nepastebimų simptomų, pavyzdžiui, žmogus nusiteikęs pesimistiškai, neprisitaiko visuomenėje arba išpažįsta reformų idėjas, keliančias konfliktus su valdžia. 

Gandhi, Martinui Lutheriui Kingui ir Nelsonui Mandelai lengvai buvo galima diagnozuoti „vangiąją šizofreniją“. Ši diagnozė pritaikyta ne tik Natašai, bet taip pat Fainbergui ir daugeliui kitų. Iki to nedaug trūko Brodskiui.  

Gydyta dažniausiai priverstinėmis injekcijomis, kurios kartais sukeldavo tikrų sutrikimų. Ar tarp sovietinių disidentų buvo psichiškai nesveikų žmonių?

Čia į galvą ateina Chaimo Veicmanno sąmojis: „Kad taptum sionistu, nebūtina išprotėti, bet kartais tai padeda.“ Sovietinė sistema buvo tokia grėsminga, kad truputėlis beprotybės kartais padėdavo. Tarp disidentų tokių žmonių galėjai pastebėti, bet Nataša tikrai nebuvo viena iš jų.

– Tą 1959­ųjų vakarą, kai Vilniuje Rašytojų sąjungoje judu su Vladu Šimkumi skaitėte poeziją, anksčiau pavadinote savo „privataus karo su sistema“ pradžia. Kaip plėtojosi jūsų pilietinis mąstymas, kai taip klostėsi išoriniai įvykiai ir buvo areštuojami jūsų draugai? 

– Plėtojosi stadijomis. Kartą Volodia Muravjovas pafantazavo apie galimus ginkluotus veiksmus Raudonojoje aikštėje. „Būtų kas nors panašaus į 1825 metų dekabristų sukilimą – signalas, kad čia ne visi pasidavę prakeiktai sistemai. Žinoma, geriau išvengti pavojaus, kad po arešto kas nors palūš, todėl prieš ką nors pradedant vertėtų išgerti lėtai veikiančių nuodų.“ 

Gauti reikiamų nuodų ir sutelkti pakankamai žmonių prieš Kremliaus sargybinius, nors ir trumpam susidūrimui, buvo lengviausia sumanymo dalis, bet kur rasti ginklų – jau kas kita.

Tokios idėjos, žinoma, buvo romantiški ir vaikiški pasvajojimai. Vis dėlto tuo metu taip smarkiai nemėgau komunistų valdžios, kad sekundės dalį svarsčiau tai kaip galimybę. Bet tai buvo mano ankstyvuoju maskvietišku laikotarpiu. 

Po to daugiau ar mažiau pritariau „organiško darbo“ teorijai. Tačiau tokių žmonių kaip Gorbanevskaja pilietinio neklusnumo veiksmai Maskvoje ir Petrapilyje rodė pavyzdį, ką galima – ir reikia – daryti. Tokia veikla buvo be galo rizikinga, bet jos slopinimas režimui kėlė naujus iššūkius – gal šioje dinamikoje glūdėjo viltis?

– Išskyrus tą nutikimą, kai pas jus buvo apsistojusi Woroszylskių šeima, ar turėjote kitų vertų paminėti susidūrimų su „naktiniais pienininkais“? 

– Nesu nieko pastebėjęs, net kai tapau atviru disidentu. Gal buvau nepakankamai pastabus, o gal teisingai sakė vienas mano draugas: „Jeigu imi matyti visur tave sekančius juodus automobilius arba persirengusius šnipus, tikriausiai tave kamuoja didybės manija. KGB šiais laikais turi ką veikti ir nebūtinai labai domisi tavo asmeniu.“

– 1969 metais Maskvoje buvo įkurta pirmoji žmogaus teisių organizacija, pavadinta Žmogaus teisių gynimo SSRS iniciatyvinė grupe, vadovaujama Sergejaus Kovaliovo. 1970 metų lapkritį Valerijus Čalidzė įsteigė Žmogaus teisių SSRS komitetą. Tarp pirmųjų narių buvo Andrejus Sacharovas ir Andrejus Tverdochlebovas. Visi trys fizikai. Ar iki 1975 metų Helsinkio sutarties buvo kokių nors pastangų įkurti panašią „formalią“ organizaciją Lietuvoje? 

– Ne, nebuvo.

– Pasakysiu kitaip: šiuo laikotarpiu, tai yra 1960­inių pabaigoje ir 1970­inių pradžioje, disidentų bendruomenėje ėmė formuotis požiūris, kad reikėtų žmogaus teisių sąjūdžio, apimančio visą sovietinį bloką. Ar Lietuvoje buvo vieningai laikomasi tokio požiūrio? 

– Anaiptol. Aš maniau tada – ir manau dabar, – kad tai didelis Lietuvos žmogaus teisių sąjūdžio trūkumas. Daug kas buvo linkę izoliuotis ir domėjosi tik tuo, kas dedasi savame krašte. Tai dar labiau išryškėjo Lietuvai atgavus nepriklausomybę ir iki šiol trukdo visuomenei pilietiškai bręsti.

– Ar jums susidarė įspūdis, kad laisvai mąstantys lietuviai lavėjo panašiai kaip maskviečiai? 

– Na buvo visaip. Lietuvos intelektualai domėjosi Maskvos savilaida ir įvykiais Lenkijoje – susidarė grupelės, palaikančios ryšius su maskviečiais (su Lenkijos disidentais bendrauti buvo beveik neįmanoma dėl griežtai kontroliuojamų sienų).

Ypač lietuviai politiniai kaliniai lengvai užmegzdavo ryšius su nelaimės draugais rusais – ir, žinoma, ukrainiečiais, gruzinais, armėnais. 

Kalėjimo patirtis dažnai padėdavo įveikti radikalų nacionalistinį nusistatymą. Vis dėlto daug žmonių, ypač tų, kurių neapykanta sistemai nevirto aktyvia veikla, tebekartojo tokias štai mantras: „Visi rusų disidentai yra užsimaskavę imperialistai ir niekada nesutiks su Lietuvos nepriklausomybe“; arba: „Lenkijos svarbiausias tikslas yra atsiimti Vilnių ir jis niekada nepasikeis.“ 

Beje, šioms pažiūroms pritarė didelė dalis išeivijos, ir jos nuomonės įvairiais kanalais pasiekdavo Lietuvą. Tai tik kenkė lietuvių sąjūdžiui: jausmas, kad esame vienų vieni, apsupti nesutaikomų priešų, kėlė įspūdį, jog padėtis beviltiška. 

Pagal tokį požiūrį, Lietuvą galėjo išvaduoti tik naujas SSRS ir Vakarų karas, bet jis buvo sunkiai tikėtinas, ir ką jau kalbėti apie moralinę klausimo pusę – galimas gausias aukas.

Spėju, kad KgB kiek galėdamas skatino gyventojų izoliacionizmą ir paradoksaliai stūmė juos ta pačia kryptimi kaip išeivijos „vanagai“. Bet aš pažinojau ir kitaip galvojančių žmonių, nors gal jų buvo mažuma. Mintis apie Rytų Europos žmogaus teisių sąjūdį (įtraukiant visą SSRS) tarp jų pamažu skynėsi kelią.

– Nuo pokario laikotarpio pradžios Katalikų Bažnyčios padėtis Lietuvoje buvo ypač nesaugi... 

– Net buvusi pagoniška ir vėlai krikštijusis, o gal kaip tik todėl, Lietuva tapo beveik tokia pat katalikiška kaip Lenkija arba Airija. 

Juokais sakydavome, kad paskutinė Europoje krikščionybę priėmusi šalis paskutinė jos ir atsisakys. Katalikų bažnyčios buvo ir tebėra ryškiausi architektūriniai akcentai bet kuriame Lietuvos mieste ar miestelyje. Pakelėse buvo daug medinių šventųjų ir Kristaus statulėlių – rūpintojėlių, neretai didelės meninės vertės. 

Apie 1948 metus prasidėjo nuožmi ateizacijos kampanija. Iš dalies jos imtasi dėl to, kad kai kurie kunigai rėmė partizanus. Tačiau svarbi ir bendresnė priežastis: komunizmas iš esmės negalėjo pakęsti konkuruojančių ideologijų, ypač religijų – nei bet kokios krikščionybės atšakos, nei judaizmo, nei islamo, nei, sakysime, budizmo. 

Tiesą sakant, sovietinis komunizmas pats buvo savotiška religija, ir palaikantys ar praktikuojantys kitokią doktriną buvo laikomi eretikais – su visais viduramžiškais padariniais. Katalikybė buvo paskelbta kenksmingiausia iš visų, nes jos vadovybė veikė už SSRS ribų ir negalėjo būti kontroliuojama. 

Taigi, dauguma bažnyčių buvo uždarytos ir paverstos sandėliais (arba, geriausiu atveju, muziejais). Vilniuje buvo daugiau kaip 40 katalikų šventyklų, beveik visos architektūriškai vertingos: kiek atsimenu, tik devynios liko atidarytos, o kitos paliktos trūnyti. (Stačiatikių ir protestantų maldos namus ištiko daugmaž toks pat likimas, o sinagogomis ir žydų bendruomene naciai jau buvo pasirūpinę per Antrąjį pasaulinį karą.) 

Medinės šventųjų statulėlės dingo ir dėl to gerokai pasikeitė Lietuvos kraštovaizdis, – taip atsitiko iš dalies dėl komjaunimo vykdyto vajaus, iš dalies dėl inteligentų patriotų, pasinaudojusių proga praturtinti asmenines liaudies meno kolekcijas, – jie teisinosi gana logiška nuostata, kad „kitaip šios vertybės galutinai pražus“. Šimtai kunigų atsidūrė Arkties šachtose arba Sibiro tremtyje. 

Mokykloje turėjome atmintinai mokytis buvusio futuristo Teofilio Tilvyčio poemą Šikšnosparniai, nepaliekančią abejonių, kad kunigai panašūs į tuos kraupius naktinius gyvūnus ir juos reikia naikinti kaip visus parazitus.

– O kokia padėtis buvo po 1953 metų? 

– Po Stalino mirties ši poema nebebuvo brukama į jaunas galvas, ir išlikę gyvi kunigai sugrįžo iš Sibiro. Ne visiems leido dirbti ganytojišką darbą. Uždarytos bažnyčios liko neprieinamos, valdžia stengėsi kontroliuoti religiją. Ne vieną kunigą užverbavo saugumas. 

Atsisakiusiems buvo nelengva. Du vyskupai, Julijonas Steponavičius ir Vincentas Sladkevičius, buvo ištremti – ne į Sibirą, bet į nuošalias gyvenvietes, kuriose vyskupo pareigų negalėjo atlikti. Vienuolių ordinai buvo panaikinti (nors slapta veikė). Priverstinės ateizacijos kampanija tęsėsi, tačiau šiek tiek švelniau.

– 1972 metų kovą pogrindyje pradėta spausdinti Lietuvos Katalikų Bažnyčios kroniką – panašią į Gorbanevskajos Einamųjų įvykių kroniką... 

– Taigi. Kaip ir Gorbanevskajos projektas, tai buvo anoniminis leidinys – keli sąsiuvinio formato egzemplioriai. Jame buvo aprašomi Bažnyčios arba atskirų tikinčiųjų persekiojimo atvejai – iš pradžių Lietuvoje, o vėliau ir Latvijoje, Baltarusijoje, Moldovoje bei kitur. 

Vieną kitą numerį mačiau – žinoma, nežinojau ir nebandžiau sužinoti, kas yra sudarytojai (kai kurie nežinomi net šiandien, nors vadovavo Sigitas Tamkevičius, dabar Kauno arkivyskupas emeritas, o įkvėpėjai buvo tuodu ištremti vyskupai). Lietuvos Katalikų Bažnyčios kronika prasiskverbdavo į Vakarus, ten ją perspausdindavo lietuviai išeiviai, ir ja labai domėjosi Vatikanas, ypač Jono Pauliaus II laikais.

– Ar lietuviškasis leidinys pateikdavo medžiagą kitaip negu Einamųjų įvykių kronika? 

- Jis įvairiais atžvilgiais atitiko Einamųjų įvykių kronikos modelį. Apskritai leidėjai sekė geriausiomis „bendražygių“ tradicijomis, tai yra rūpestingai tikrino informaciją ir neskelbė emocingų komentarų. Bet užmojis čia buvo siauresnis – apsiribota tikybos teisių pažeidimais. Buvo aišku, kad abiejų leidinių žmonės tarpusavyje palaiko ryšius, kai kurie bendradarbiai buvo tie patys. 

Be to, Maskvos disidentai padėdavo perduoti lietuviškąją Kroniką į Vakarus. Daug vėliau sužinojome, kad, be kitų, prie to prisidėjo Liudmila Aleksejeva.

Laimė, kad šis lietuvių ir rusų bendradarbiavimas peržengė siauro nacionalizmo ribas. Beje, nereikia pamiršti, kad Lietuvos katalikai turėjo savą slapto ar pusiau slapto darbo tradiciją iš Smetonos laikų (kai buvo uždrausti krikščionys demokratai, kaip ir visos kitos partijos) ir iš nacių okupacijos meto.

– 1970 ir 1971 metais Lietuvoje buvo teisiami kunigai. Pavyzdžiui, Antanas Šeškevičius buvo suimtas už tai, kad vaikus mokė katekizmo... 

– Vaikus mokyti katekizmo buvo oficialiai uždrausta, bet daug kunigų (taip pat pasauliečių) kiek galėdami stengėsi apeiti šį draudimą.

Sugautas kunigas galėjo būti teisiamas. Antano Šeškevičiaus byla buvo plačiai paviešinta (man atrodo, tai viena pirmųjų, o gal ir pirmoji byla, apie kurią pranešė Kronika). Jis praleido metus griežto režimo kalėjime, bet bausmė tikriausiai buvo sutrumpinta dėl Vakaruose kilusio pasipiktinimo.

– Lietuvoje tebesijautė Prahos pavasario padariniai.  1972 metų gegužės 14 dieną Kaune susidegino žmogus –  panašiai kaip Janas Palachas...   

– Devyniolikmetis moksleivis Romas Kalanta nuėjo į Kauno miesto sodą prie muzikinio teatro, apsipylė benzinu ir įžiebė degtuką. Teatre repetavę aktoriai išbėgo į lauką ir bandė išgelbėti jį, bet buvo per vėlu. Jis mirė po kelių valandų sunkiose kančiose. 

Tai buvo neabejojamai politinis poelgis. Žmonės tvirtino girdėję jo paskutinius žodžius: „Laisvę Lietuvai!“ Be to, jis paaiškino savo sprendimą užrašų knygutėje, ji išliko.

Pati susideginimo vieta turėjo simbolinę reikšmę: 1940 metais tame teatre marionetinis „Liaudies seimas“ nubalsavo prisijungti prie Sovietų Sąjungos. Po 32-ejų metų Kalanta protestavo prieš tą aktą.

Apie Kalantą mažai kas žinoma. Jis turėjo sąsajų su hipių subkultūra, tad valdžia stengėsi įtikinti žmones, kad buvo sutrikusios psichikos.

Specialiai sudaryta psichiatrų komisija oficialiai pareiškė, kad Kalanta buvo pamišėlis. Ši diagnozė buvo tiek pat verta, kiek „vangioji šizofrenija“ Gorbanevskajos atveju, ir 1989 metais buvo oficialiai atšaukta.

– Romo Kalantos laidotuvės buvo taip suplanuotos, kad nesusirinktų minia. Vis dėlto žmonės nužygiavo į miesto centrą ir parką prie teatro – įvykio vietą. Demonstracijos bei areštai tęsėsi ir antrą dieną... 

– Dvi dienas Kaunas praktiškai buvo liaudies rankose – dauguma demonstrantų buvo taikūs ir drausmingi. Toks įvykis neturėjo precedento Sovietų Sąjungos istorijoje ir teikė ateities poslinkių nuojautą. Valdžia bandė išsklaidyti protestuotojus nesmurtinėmis priemonėmis, bet, kaip ir reikėjo tikėtis, galiausiai ėmėsi smurto. 

Daug jaunuolių buvo smarkiai sumušta. Beje, aktoriai, bandę išgelbėti Kalantą, taip pat užsitraukė bėdų – tardymų ir t.t. (kai kuriuos pažinojau asmeniškai). Antanas Sniečkus pranešė Maskvai, kad demonstracijos buvo „smulkus chuliganizmas“ – taip išsaugojo savo postą ir, kaip dažnas manė, padėjo Lietuvai išvengti blogiausių padarinių.

– Jūs tuo metu buvote Leningrade ir apie šį įvykį daug kalbėjotės su Brodskiu... 

– Mus labai sujaudino Kalantos poelgis – jį vertinome kaip naujų laikų ženklą. Romas Katilius didžiuodamasis pasakė: „Ką gi, mes, lietuviai, Sovietų imperijoje tapome antra reikšmingiausia tauta – po žydų.“ (Tuo metu kaip tik ėmė įsisiūbuoti alija – žydų emigracija į Izraelį.) 

Josifas pusiau juokais tarė: „Jeigu Lietuva atsiskirs, judu galit įstrigti Rusijoje be išvykimo vizų – jumis dėtas paskubėčiau grįžti.“ Aš iš tikrųjų kuo skubiausiai išvykau į Vilnių, bet man grįžus įtampa jau buvo atslūgusi.

– 1971 metų pavasario pradžioje Lietuvos rašytojų sąjungos valdyba svarstė dešimt kandidatūrų į sąjungos narius. Iš jų tik jūsų kandidatūra buvo atmesta...

- Tai tiesa. Norėjau įstoti į vertėjų sekciją, nes narystė joje užtikrino galimybę gyventi vien iš honorarų, neįsidarbinus jokioje sovietinėje įstaigoje: šiuo būdu, kaip jau kalbėjome, buvo lengviausia išvengti kaltinimų esant „visuomenės parazitu“. 

Bet tuo metu jau buvo įsitvirtinusi mano, kaip nepriimtinų pažiūrų asmens, reputacija. Buvo kalbama, kad labai įtakingas sovietinis poetas Eduardas Mieželaitis pasakė: „Šitas vaikinas neatitinka Rašytojų sąjungos statuto pirmojo straipsnio reikalavimų.“ (Tame straipsnyje buvo nurodoma, kad kiekvienas sovietinis rašytojas turi kovoti už komunizmą.) 

„Na, jis stoja kaip vertėjas“, – kažkas pabandė ginčytis. „Pirmojo straipsnio reikalavimų jis neatitinka ir kaip vertėjas“, – atšovė Mieželaitis.

Tai buvo tiesa, nes daugiausia verčiau tokius poetus kaip Eliotas ir Pasternakas. Kad ir kaip būtų, posėdyje dėl manęs diskutuota ir balsuota. Mano kandidatūra nesurinko reikiamo skaičiaus balsų – tiksliau, iki sėkmingo priėmimo pritrūko vieno balso.

– Rašėte, kad jūsų kandidatūros atmetimas Rašytojų sąjungoje buvo nukreiptas ne tik prieš jus, bet ir prieš jūsų tėvą...

– Kai kurie balsavusieji turėjo asmeninių sąskaitų su mano tėvu. Posėdžio metu jis gulėjo ligoninėje – širdies liga buvo pasiekusi paskutinę stadiją. Valdybos sprendimas jį užgavo daug labiau negu mane. (Aš bandžiau įstoti į sąjungą grynai iš pragmatinių sumetimų, netgi dvejodamas.) Jis mirė po trijų mėnesių.

– Jūsų tėvas mirė 1971 metų birželio 28 dieną – kurį laiką jo buvimas jums teikė tam tikrą apsaugą nuo valdžios veiksmų... 

– Gali būti. Esu tikras, kad jis niekada nesiėmė žygių man apsaugoti arba mano kūrybai proteguoti (nors tai, ką rašiau, jam dažnai patiko), bet jo oficialus statusas galėjo turėti įtakos. Beje, tas statusas nenukentėjo dėl mano įtartinos reputacijos. Buvo sureng tos valstybinės tėvo laidotuvės, jose dalyvavo pats Sniečkus.

– Iki tol galėjote pragyventi iš vertimų, bet mirus tėvui oficialus požiūris pasikeitė ir staiga pamatėte, kad nebegalite nieko publikuoti. Ar tai įvyko tuoj pat, ar užtruko keletą metų? 

– Tai pastebėjau 1973 ar 1974 metais. Visų pirma „Kalbos ženklas“ buvo gana neigiamai recenzuotas oficialiuose periodiniuose leidiniuose. 

Teisybės dėlei reikia pasakyti, kad tai patyriau ne tik aš, bet ir visas būrys avangardo poetų – kai kurie buvo užsipulti net aršiau. Parengiau didelę poezijos vertimų knygą, bet leidykla ją atmetė – neva „verčiami autoriai parinkti tendencingai“ (na taip – tokių poetų kaip Louis Aragonas neįtraukiau). 

Vengras literatūros tyrinėtojas Endre Bojtáras, mokantis lietuvių kalbą, pakvietė mane į Budapeštą bendradarbiauti rengiant vengrišką mano eilėraščių knygą, bet manęs neišleido. Tas pat atsitiko su leidimu į semiotikos konferenciją Urbine, kur mane pakvietė garsus lietuvių kilmės prancūzų semiotikas Algirdas Julius Greimas. 

Tai buvo ne tik atstūmimo ženklai – ilgainiui galėjo kilti problema, kaip pragyventi (tėvas paliko tais laikais solidžią sumą, bet ji greitai tirpo). Kadangi nebuvau Rašytojų sąjungos narys, mane galėjo apkaltinti ir veltėdžiavimu.

Žodžiu, padėtis buvo sunki ir ją dar sunkino jausmas, kad gyvenu tuštumoje, nes daug man artimų žmonių jau buvo išvykę iš Sovietų Sąjungos.

– Minėjote, kad jums artimų poetų, disidentų ir akademikų sluoksniai buvo panašūs tuo, jog valdžiai jie visi atrodė nepriimtini... 

– Na, tiems laikams tai buvo būdinga. Kone kiekvienas rimtas autorius ar mąstytojas buvo užsislėpęs – o kartais ir atviras – opozicionierius. Prisimenu, apie tai kalbėjausi su vienu draugu.

Pasakiau, kad reikšmingiausias sovietinės imperijos rašytojas (Solženicynas) ir reikšmingiausias mokslininkas (Sacharovas) yra vieši disidentai – žmonijos istorijoje gana nedažna situacija. „Trūksta tik reikšmingiausio politiko“, – atsiduso draugas.

– Aleksejeva sakė, kad iki 1972 metų pabaigos dėl smarkių represijų ir areštų žmogaus teisių sąjūdis patyrė nemažai sunkių smūgių. Nors buvo svarbių įvykių, pavyzdžiui, 1973 metais imta platinti Solženicyno „GULAG’o archipelagą“, sąjūdžio sustiprėjimo teko laukti iki 1975­aisiais pasirašytos Helsinkio sutarties. Kaip tai siejosi su jūsų asmenine padėtimi ir kas vyko Lietuvoje? 

– Lietuva patyrė panašių poslinkių, nors 1972–1974 metais areštų nebuvo itin daug. Bet vyravo nuomonė, kad disidentų sąjūdis eina į aklavietę. Mano atveju tai sutapo su asmenine aklaviete.

UAB „Lrytas“,
Gedimino 12A, LT-01103, Vilnius.

Įm. kodas: 300781534
Įregistruota LR įmonių registre, registro tvarkytojas:
Valstybės įmonė Registrų centras

lrytas.lt redakcija news@lrytas.lt
Pranešimai apie techninius nesklandumus webmaster@lrytas.lt

Atsisiųskite mobiliąją lrytas.lt programėlę

Apple App Store Google Play Store

Sekite mus:

Visos teisės saugomos. © 2022 UAB „Lrytas“. Kopijuoti, dauginti, platinti galima tik gavus raštišką UAB „Lrytas“ sutikimą.