T.Snyderio knygą „Kruvinos žemės: Europa tarp Hitlerio ir Stalino“, kurioje nagrinėjamos komunistinės ir nacistinės politikos Vakaruose ir Rytų Europoje Antrojo pasaulinio karo metais priežastys, pasirodė ir lietuviškai („Tyto alba“). Knygoje „Kruvinos žemės“ autorius pabrėžia Sovietų Sąjungos pergalės prieš nacistinę Vokietiją vaidmenį: „Aš stengiuosi paneigti amerikiečių ir anglų skaitytojų nuomonę, kad karo baigtis išsisprendė atidarius Antrąjį frontą, ir įrodyti, kad ji išsisprendė Rytų fronte ir didžiausi nuostoliai buvo būtent Rytų fronte“.
- Savo knygoje „Kruvinos žemės“ („Bloodlands“) pabrėžiate, kad Stalinas nugalabijo daug mažiau žmonių, negu manyta. Buvo minima 20 milijonų aukų, o iš tikrųjų šis skaičius gerokai mažesnis – 6 daugiausia 9 milijonai, jeigu pridėsime trėmimo aukas. Iš kur atsirado tokia didžiulė klaida?
- Kol gyvavo sovietų režimas, dauguma šaltinių buvo neprieinami. O kai nieko tiksliai nežinoma, aukų skaičius didėja. Paskui komunizmas patyrė krachą, ir situacija tapo sąlygiškai paprasta. Sovietų Sąjungoje aukos buvo skaičiuojamos ypač stropiai. Išskyrus vieną atvejį: badą Ukrainoje. Antras aspektas – šaltasis karas.
Amerikiečiai ieškojo dviejų prieštaringų tezių patvirtinimo: kad Stalinas buvo blogesnis nei Hitleris, bet kartu kad Hitleris buvo blogesnis nei Stalinas. Sprendimas buvo rastas: kiekybė prieš kokybę. Buvo nuspręsta, kad Stalinas buvo blogesnis nei Hitleris, nes jis sunaikino dešimtis milijonų žmonių, O Hitleris buvo blogesnis, nes ruošėsi sunaikinti visą tautą. Bet Hitleris išžudė daugiau civilių, negu Stalinas: 12 milijonų. O Stalinas įvykdė gerokai daugiau nusikaltimų etniniu pagrindu, nei mums atrodo. Ne Hitleris, o Stalinas vykdė pirmąsias masines žudynes nacionaliniu pagrindu tarpukario Europoje.
- Vienos iš šių žudynių 1937-1938 metais – lenkų žudynės?
- Taip, tautinė mažuma, kuri patyrė daugiausia persekiojimų etniniu pagrindu Europoje antroje ketvirto dešimtmečio pusėje buvo ne žydai, o 600 tūkstančių lenkų Sovietų Sąjungoje. Tai buvo didžiausias etninis valymas Sovietų Sąjungoje, be badmečio Ukrainoje, kuris turėjo nacionalinį atspalvį, bet ne tokį akivaizdų. Buvo nužudyta apie 85 tūkstančiai lenkų: beveik 80 proc. areštuotųjų buvo įvykdyta mirties bausmė. Didžiojo teroro laikais lenkai žuvo 40 kartų dažniau nei kiti sovietų piliečiai. Tai būtina įrašyti į Sovietų Sąjungos ir į lenkų istorijas. Dabar šio įvykio tarsi nėra. Katynė turi savo martyrologiją, o masinės lenkų žudynės 1938-aisiais – ne.
- Iki karo pradžios hitlerinėje Vokietijoje teroro mastas buvo gerokai mažesnis nei Sovietų Rusijoje. 1937-1938 metais Vokietijoje buvo įvykdyta 267 tūkstančių mirties bausmių, Sovietų Sąjungoje tik vienoje kampanijoje prieš buožes – per 378 tūkstančius. 1938 metų pabaigoje vokiečių koncentracijos stovyklose buvo apie 20 tūkstančių žmonių, Sovietų Sąjungoje – per milijoną. Kodėl toks didelis skirtumas?
- Ketvirtajame dešimtmetyje Stalinas savo žinioje turėjo NKVD. Hitleris pradėjo formuoti prievartos aparatą tik 1933-aisiais. Ir dar: Stalinas žudė savo šalies teritorijoje taikos sąlygomis. Hitleris daugiausia žudė karo metu už Vokietijos sienų. Stalinui represijos naujose žemėse buvo ankstesnės politikos tąsa. Hitleriui karas buvo persilaužymas.
- Jūsų knygoje „Kruvinos žemės“ daug pribloškiančių faktų. Pavyzdžiui, primenate, kad iki karo pradžios Stalinas nužudė daugiau žydų negu Hilteris.
- „Krištolinės nakties“ įvykių metu buvo nužudyta kiek daugiau nei 100 žydų – tai sukėlė milžinišką tarptautinį skandalą. Stalino didžiojo valymo metu nužudyti tūkstančiai žydų, o dar tūkstančiai ar net šimtai tūkstančių žuvo badmečiu. Juk ir Ukrainoje gyveno žydai. Sovietų Sąjunga gyvavo tarptautinės izoliacijos sąlygomis, būtent todėl Stalinui pavykdavo, pasinaudojant nemenku skaičiumi vakariečių šalininkų, prastumti savo įvykių versiją. Daugelis juo tikėjo net tada, kai jis badu numarino milijonus žmonių. O Vokietijoje 1933 metais buvo šimtai žurnalistų.
- Ernstas Nolte teigia, kad nacizmas buvo didele dalimi bolševizmo mėgdžiojimas. Kaip Jūs tai vertinate?
- Tai netiesa. Hitleris nebuvo Stalinas, o Stalinas – Hitleris. Tam tikrais momentais jie darė vienas kitam įtaką, bet dažniausiai nedarė įtakos ten, kur mes tikėtumėmės. Nolte neteisus, sakydamas, kad Stalino teroras tapo Hitleriui pavyzdžiu. Juk vokiečiai nežinojo, kad galima išžudyti tokią daugybę žmonių. Jeigu būtų žinoję, apie Holokaustą būtų galvoję visai kitaip: jie daug geriau suplanuotų šias siaubingas žudynes. 1941-aisiais jiems teko išmokti, kad kulkomis galima žudyti baisiu mastu. Jeigu būtų išsamiai susipažinę su Stalino teroro aplinkybėmis, jie būtų tai žinoję. Bet jie nežinojo. Jeigu kalbėsime apie technikos lygį, Sovietų Sąjungoje jis buvo aukštesnis: vokiečiai neišgalėjo deportuoti, pervežti, kaip jiems norėjosi. Būtent todėl jie ėmė masiškai žudyti. Jie turėjo mažiau patirties kalbant apie tautų perkraustymą ir rasinius valymus.
- Kokie svarbiausi Stalino ir Hitlerio tarpusavio įtakos momentai?
- Be jokios abejonės – Molotovo-Ribbentropo paktas, kuris atvėrė Sovietų Sąjungai pusę Lenkijos. Hitleris šiose teritorijose padarė galimą Stalino terorą. Stalino dėka Hitleris pirmą kartą galėjo pradėti masines žudynes. Varšuvos sukilimas: nacistai galėjo žudyti dėl Stalino neveiklumo, o prieš tai lenkus sukilti kurstė būtent sovietai. Partizanų kovos Baltarusijoje: vokiečiai sušaudė tiek paprastų žmonių todėl, kad sovietiniai partizanai provokavo imtis keršto akcijų. Mirtys sovietų lageriuose 1931-1943 m.: iš bado mirė pusė milijono žmonių, o juk maisto nebuvo ne todėl, kad įsiveržė vokiečiai. Kitu metu mirtingumas lageriuose buvo gerokai mažesnis. Ir dar: vokiečiai paėmė tiek karo belaisvių, kurie paskui mirė iš bado lageriuose, nes Stalinas uždraudė trauktis savo karo vadams. Kieno šios aukos: Hitlerio ar Stalino? Jų abiejų?
- Baisiausių XX amžiaus reiškinių simboliu mes laikome koncentracijos stovyklas ir lagerius – Osvencimą ir gulagus. Jūs teigiate, kad tai klaidinga mintis. Prašom paaiškinti.
- Šitie lageriai buvo siaubingi, bet jie nebuvo pagrindinis žudymo įrankis. Dauguma karo metu nužudytų žydų nebuvo matę koncentracijos stovyklos. O 90 proc. tų, kurie pakliuvo į gulagą, išgyveno. Mūsų amtintis natūraliu būdu susikoncentravo į Osvencimą ir gulagus, nes tie, kurie iš ten sugrįžo, papasakojo, ką išgyveno. Apie badą Ukrainoje nėra kam papasakoti, mirties fabrikuose – Bežecėje, Chelmno, Sobibore beveik niekas neišgyveno. Belžecėje išgyveno viso labo 2 ar 3 žydai. Žuvo beveik 400 tūkstančių. Be to, su Osvencimu yra tam tikra problema: tai buvo kartu ir koncentracijos stovykla, ir mirties fabrikas, kur buvo nužudyta šeštadalis visų Holokausto aukų. Ir todėl, kad du nusikaltimo įrankiai – koncentracijos stovykla ir mirties fabrikas – buvo vienoje vietoje, mes liovėmės juos skyrę. Gyvas iš mirties fabriko niekas neištrūko, o iš koncentracijos stovyklos – dešimtys tūkstančių.
- Mirties fabrikuose dirbo daug buvusių Raudonosios armijos kareivių. Kaip šie žmonės tapo Hitlerio pagalbininkais naikinant žydus?
- Didis rašytojas Vasilijus Grosmanas, aprašydamas Holokaustą, negalėjo rašyti apie vieną dalyką: atvažiavęs į Treblinką, jis sužinojo, kad ten apsaugininkais buvo Raudonosios armijos kareiviai. Rusijoje ši tema iki šiol yra tabu. Paaiškinimas paprastas: antras, po Holokausto, didžiulis Hitlerio nusikaltimas buvo bado planas, kurio laikantis per porą mėnesių nežmoniškomis sąlygomis mirė du milijonai sovietų karo belaisvių. 1941 m. rudenį kasdien mirdavo daugiau Raudonosios armijos kareivių, nei amerikiečių ir anglų karo belaisvių per visą Antrąjį Pasaulinį karą. O kai nėra duonos, tu sutinki bendradarbiauti.
- „Kruvinose žemėse“ nevartojate žodžio „genocidas“, o kalbate apie „masines žudynes“. Dar neseniai Katynės nusikaltimai buvo laikomi genocidu, o dabar nuomonės išsiskyrė: vieni mano, kad tai buvo genocidas, o kiti abejoja, ar reikia vartoti šį terminą.
- Nevartoju šio žodžio, nes laikau jį sukompromituotu. Kai istorikas rašo apie badmetį Ukrainoje, Katynę arba didįjį terorą, klausimas, ar tai buvo genocidas, tampa pats svarbiausias. Tai neteisingas problemos kėlimas. Mus turėtų dominti kas kita. Mes nesuprantame šių įvykių ir turime dėti pastangas juos išsiaiškinti. O žodis „genocidas“ mūsų nepriartina prie supratimo, nes tai ne žmogiška arba istorinė terminologija, o teisinė. Savo knygoje aš tiesiai šviesiai rašau, kad visi pagrindiniai mano aprašyti įvykiai atitinka genocido kriterijus. Bet mes turime sutelkti dėmesį ne į tai.
- Kodėl iki Jūsų Vakaruose niekas neparašė tokios knygos?
- Mes nežinojome šių žemių, tai buvo mitinės teritorijos už Geležinės uždangos, ir viskas. Tik po 1989 metų buvo galima pradėti vietoje mokytis kalbų, skaityti šaltinius, naudotis lenkų bei kitų istorikų darbais, važinėti. Kad parašytum tokią knygą, reikia ne tik domėtis nacizmu ir komunizmu, reikia pažinti tas šalis, kurių gyventojai labiausiai nukentėjo.