G. Targamadzė: „Tikiuosi, kad kitą kartą Lietuvoje jausiuosi laisviau“

Telefonu duodamas interviu BNS naujienų agentūrai, prezidento Michailo Saakašvilio bendražygis atsisakė nurodyti dabartinę savo buvimo vietą, bet patvirtino, kad neseniai jį Vilniuje užklupo Gruzijos televizijos kanalas, anot jo, dirbantis išvien su Rusijos tarnybomis.

G. Targamadzė neketina Lietuvoje prašyti politinio prieglobsčio, nes jį gina Gruzijos Konstitucija. Anot jo, ir valdžioje šiuo metu esantys politiniai oponentai nedrįstų priimti sprendimo išduoti Gruzijos pilietį Rusijai.

Buvęs ilgametis Gruzijos parlamento Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto vadovas G.Targamadzė teigia esąs persekiojamas Rusijos ir dėl savo aštrios kritiškos pozicijos Kremliaus atžvilgiu, ir kaip žmogus, per kurį siekiama susidoroti su Rusijos opozicijos lyderiais.

Padėtį Gruzijoje pernai rinkimus pralaimėjusio Vieningojo nacionalinio judėjimo vienas lyderių vadina dramatiška, o greitų permainų Rusijoje sako taip pat nesitikįs.

- Rusijos žiniasklaida, remdamasi Gruzijos televizijos kanalu, pranešė, kad šiuo metu esate Lietuvoje. Ar iš tiesų taip yra? Gal galite atskleisti daugiau detalių apie jūsų apsilankymą Lietuvoje?

- Šiuo momentu aš vis tik tiksliau nepasakosiu apie savo buvimo vietą. Nes galiu pasakyti, kad aš iš tiesų buvau Vilniuje ir tuo metu iškart prieš namą, kuriame gyvenau, deja, mane „sutiko“ Rusijos spectarnybų atstovai. Jie laisvai judėjo po visą miestą ir jie veikė kartu su Gruzijos premjero Bidzinos Ivanišvili asmenine televizija, kuri praktiškai filmavo medžiagą Rusijos žiniasklaidai. Todėl šiuo metu aš nenoriu sakyti tiksliau apie savo buvimo vietą.

Šiaip aš turiu pakvietimą Seimo narių ir mano vizito į Lietuvą tikslas - taip pat ir susitikimai su Lietuvos Seimo nariais Rytų partnerystės ir kitais klausimais, kurie svarbūs abiems šalis. Manau, kad įmanoma bus pratęsti šį vizitą, nes Lietuva pati artimiausia Gruzijos partnerė ir draugė.

Aš irgi Lietuvoje ne pirmą kartą, aš pats esu Ordino „Už nuopelnus“ Komandoro kryžiaus kavalierius, gavęs apdovanojimą už Lietuvos vardo populiarinimą ir palaikymą pasaulyje. Tikiuosi, kad kitą kartą Lietuvoje jausiuosi laisviau.

- Kaip jus Lietuvoje surado Gruzijos 9 kanalo televizijos žurnalistai?

- Esu įsitikinęs, kad jie bendradarbiavo su Rusijos spectarnybomis ir tie nurodė šį adresą. Ir praktiškai jie filmavo ne savo televizijai, o Rusijos televizijai RTR. Nes per savo televiziją tik po trijų dienų jie paleido eteryje šiuos kadrus. Paskui jau tų kadrų nerodė, o juos pasiėmė Rusijos kanalas RTR ir suko tris dienas iš eilės.

- Tai buvo praėjusią savaitę - prieš keturias, penkias dienas.

- Dėl savo saugumo šiuo metu nenorite įvardinti, kur esate šiuo metu?

- Kol kas aš rengiu savo tolimesnių veiksmų strategiją, įtvirtinu juridinę bazę ir t.t. ir kai būsiu pasirengęs, aš pats paskelbsiu, kur aš esu, ir darysiu kitus veiksmus. Tiesiog tai užtruks tam tikrą laiką.

- Šiuo atveju mane saugo mano šalies Konstitucija - Gruzijos Konstitucijoje yra aiškiai įrašyta, kad Gruzija neišduoda savo piliečių kitoms valstybėms. Todėl tai gera apsauga ir kol kas savo šalyje aš nesu persekiojamas - nėra jokios baudžiamosios bylos, ar iš naujos valdžios pusės, ar kokio kito persekiojimo.

Todėl būtų nenatūralu dabar prašyti prieglobsčio, kai nesi persekiojamas savoje šalyje. Šiuo atveju man tai yra daugiau principo klausimas - aš noriu ginti ne tik save, bet visus, kurie gali atsidurti tokioje padėtyje ir sukurti juridiniu pagrindu precedentą, kad Kremliaus režimas negalėtų jam nepriimtiniems asmenims grynai dėl politinių motyvų rengti persekiojimą Europos ar likusio civilizuoto pasaulio teritorijoje. Ta savivalė, kurią sukūrusi ir kuria naudojasi Kremliaus valdžia, neturi išeiti už tos šalies ribų ir neturi skleistis į civilizuotą erdvę. Todėl sieksiu sukurti teisinį precedentą, kad tokios galimybės Kremliui daugiau nebūtų.

- Minėjote, kad šiuo metu svarstote savo tolesnę veiksmų strategiją. Kokių dar ketinate imtis savo apsaugos priemonių - teisinių ar kitų?

- Aš manau, kad Europos teritorijoje Rusijos spectarnybos negalės rengti tokios betvarkės, kaip savo šalies teritorijoje. Aš nemąstau apie fizinę savo apsaugą. Nors rodytame TV reportaže buvo minima, esą turiu apsaugą, bet tai tiesiog mano labai geri draugai, ne kokie nors apsaugos darbuotojai.

Manau, kad Europos teritorija - apsaugota, čia veikia civilizuotos normos ir teisės, todėl manau, kad šiuo atveju reiktų išnaudoti tiesiog visas teisines priemones, kurios Europoje egzistuoja. Todėl bandysiu būtent šią dalį sustiprinti.

Suprantat, labai svarbu suprasti mano persekiojimo iš Rusijos pusės motyvą. Aš aštuonerius metus buvau Gruzijos parlamento Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininku. Vyko Gruzijos karas, paskui buvo pokarinė padėtis. Ir visą tą laiką mano pasisakymai, pozicija Rusijos ir Kremliaus valdžios atžvilgiu buvo labai aštrūs ir, galima sakyti, radikalūs. Todėl Kremliaus politinio persekiojimo motyvas yra tiek aiškus, kad teisiškai tai įrodyti neturi būti sudėtinga.

- Tai gryna fabrikacija. Tai, kas buvo parodyta per NTV (Rusijos televizijos kanalą - red.), kuris yra žinomas, kaip neretai perduodantis fabrikacijas, sukurptas FSB (Rusijos Federalinės saugumo tarnybos - red.). Tai, kas sukurpiama FSB paprastai pirmiausia parodo NTV, o paskui jau tuo pačiu momentu pasijungia Tyrimo komitetas ir pradedami kažkokie tyrimo veiksmai. Tai savaime pasako, kad byla iš anksto sufabrikuota, nes tokios žaibiškos teisėsaugos organų reakcijos gamtoje nebūna.

Esu įsitikinęs, kad buvo nustatytas aiškus tikslas - suimti vieną iš aktyviausių Rusijos opozicijos lyderių Sergejų Udalcovą ir paskui visi veiksmai buvo vykdomi, kad šis uždavinys būtų lengviau įgyvendintas. Jei priimtume domėn, kad po karo Gruzijoje, ketverius metus apklausose Rusijos gyventojai pagrindiniu priešu nurodo esant Gruziją, dėl to, pasakyt, kad kažkuris opozicijos veikėjas draugauja su gruzinais - reiškia sugadinti jam reputaciją, ir parodyti jį kaip bendradarbiaujantį su Rusijos priešais. Iš tiesų tikslas labai aiškus - izoliuoti šį žmogų (S. Udalcovą - red.), ir link to viskas eina: jam jau paskirtas namų areštas ir jį galų gale, deja, turbūt suims. Taigi aš esu šalutinis veiksnys. Manau, kad iš tiesų tikslas kitas - Kremliuje susidoroti visiškai su opozicija, o aš esu ta priemonė, kuri šioje kovoje gali padėti.

- Rusija prieš mėnesį išdavė jūsų arešto orderį. Minėjote, kad jus saugo Gruzijos Konstitucija. Tačiau ar įsivaizduojate tokią situaciją dabartinėmis politinėmis aplinkybėmis Gruzijoje, kad vis dėlto galėtumėte būti išduotas Rusijai pagal jos prašymą?

- Manau, kad net prie dabartinės Gruzijos valdžios, kuri labai tolima nuo tos politikos, kurią mes vykdėme savo laiku, ir vis labaiu krypsta link suartėjimo su Rusija, net jai, manau, tokių sprendimų priėmimas būtų gana pražūtingas jų elektorato akyse.

Kita vertus, jie dabar neturi konstitucinės daugumos Gruzijos parlamente. Tai yra tam, kad priimtų tokį sprendimą, reiktų keisti Konstituciją. Tiek balsų, kiek reiktų tokiai pataisai, dabartinė valdžia parlamente nesurinktų. Todėl, manau, kad bent jau šiuo momentu tai tiesiog nerealu.

- Gruzijoje - taip, aš turiu parlamentinį imunitetą, jį galima panaikinti balsavimu parlamente ir tai, aišku, problematiška.

Kai kalbate apie savo gynybos strategiją sakote, kad vis tik galvojate apie buvimą Europos teritorijoje, jei jus teisingai supratau?

Aš pirmiausia noriu sukurti precedentą tam, kad tokia situacija neiškiltų kitiems žmonėms, kurie yra tokioje pačioje situacijoje. Kad nekiltų problemų dėl laisvo judėjimo Europoje. Pirmiausia aš bandysiu pasiekti kokių nors pergalių šiame kelyje.

- O konkrečiau? Tam, kad suprastume, ko konkrečiau jūs galite siekti šiame kelyje?

- Aš pasakysiu labai konkrečiai - siekti to, kad Europos šalys pripažintų, jog persekiojimo faktas yra grynai politiškai motyvuotas ir dėl to nesiimtų paieškos pastangų pagal iškeltus kaltinimus.

- Kaip jūs vertinate dabartinę situaciją Gruzijoje po praėjusių metų parlamento rinkimų? Kaip, jūsų nuomone, pasikeitė situacija?

- Galima sakyti, kad šalis visiškai sustojo. Šalis, kuris buvo ant labai didelės valstybinių institucijų ir infrastruktūros įvairiose srityse statymo bangos, labai dideliu tempu ėjo pirmyn, staiga visiškai sustojo. O tam tikri reiškiniai tempia šalį atgal. Bet tai ne tik bandymai suartėti su Rusija. Tai, žinoma, pirmiausia situacija su okupuotomis teritorijomis, padėtis dėl spaudos laisvės, dėl teismų laisvės.

Kriminogeninė situacija - nes sugriovė visiškai tą policiją, kurią visa Europa buvo pripažinusi, kaip mūsų pasididžiavimą, nes ji buvo visiškai nekorumpuota, turėjusi didžiulį procentą visuomenės pasitikėjimo. Visa tai sužlugdyta ir mes iš kalėjimų išleidome, jei neklystu, 16 tūkst. žmonių - kriminalo.

Tai lemia labai niūrų bendrą foną. Nors visiems suprantama, kad visa tai tęstis be galo negali. Manau, kad kažkoks supratimas, grįžtamasis procesas galimai gims. Tai labai lėtai vyksta, bet manau, kad kažkokie atsiranda požymiai, kad rinkėjai daugiau mažiau supranta, kad situacija visai ne ta, už kurią jie balsavo. Kažkokie pokyčiai turėtų vykti, tačiau reikia laiko.

Mums dabar svarbiausia sulaikyti tą griovimo procesą, tam, kad kai atsinaujins kažkoks balansas, kad nebūtų viskas tokioje negrįžtamoje apverktinoje padėtyje. Mes tuo dabar iš esmės daugiausia ir užsiimame.

- Ar Gruzijos teisėsauga nebandė atsiliepiant į Rusijos išduotą orderį su jumis susisiekti?

- Vienintelis dalykas, kas yra buvę, tai - Gruzijos Generalinės prokuratūros pareiškimas, kuriame jie citavo Konstitucijos straipsnį, pagal kurį Gruzija neišduoda savo piliečių. Tai pat patvirtino ir mano imunitetą Gruzijos teritorijoje. Ir dar pareiškė, kad Rusija neatsiuntė jiems bylos medžiagos, pagal kurią išduotas orderis.

Dar reiktų paminėti, kad Rusijoje kartas nuo karto surengiamas kažkoks cirkas, tai yra teismo posėdžiai. Pasirodo, toks vienas vyko užvakar. Jame neva mano advokatas apskundė buvusį ieškinį, ir dabar tai atmesta. Bet tai ne mano advokatas, tai kažkoks valdžios samdomas advokatas, kurio aš nežinau ir niekada nesu gyvenime matęs. Žaidžiamas kažkoks menamos demokratijos žaidimas.

- Žinoma, didžiąją laiko dalį būsiu savo šalyje, nes, kaip minėjau, ten vyksta gana dramatiški įvykiai. Todėl pagrindinis mano darbas - ten, vietoje. bet nepamiršiu ir to, kad noriu sukurti mano minėtą precendentą Europoje.

- Minėjote, kad Lietuvoje buvote susitikęs su kai kuriais Lietuvos parlamentarais. Su kuo buvote susitikęs Lietuvoje?

- Aš turiu pakvietimą. Yra galiojantys tie kvietimai ir, manau, tie susitikimai, kurie turi įvykti, jie įvyks.

- Savo darbe daugiau mažiau esu pripratęs prie tokių situacijų. Ir jei man tai būtų lemiamas veiksnys - aš nedirbčiau ten, kur dirbau. Kita vertus, tie žmonės, kurie Londone primaitino žmogų atomine bomba, žinoma, jie pavojingi.

- Pernai būta Rusijos pranešimų esą ir Lietuvoje buvo rengiami seminarai, kuriuose protestams rengti Rusijos opozicionieriai. Teigta, kad vieną tokių seminarų finansavote irgi jūs. Ar ką nors žinote apie tokius seminarus, ar esate kaip nors prisidėjęs?

- Deja, aš visiškai nesu pažįstamas su Rusijos opozicionieriais. Visiškai. Taigi negaliu jų finansuoti. Kai daromi tokie aptakūs pareiškimai, labai paprasta įrodyti - jei kalba apie tokius konkrečius dalykus, reikia juk kažką pateikti, o kuo remiasi? Žinoma, nėra jokių įrodymų, kad aš kažką apmokėjau. Beje, aš ne taip gerai aprūpintas žmogus, kad galėčiau tokius dalykus finansuoti.

Lietuva taip pat retai pasirodydavo tarp vardijamų Rusijos draugų. O kažkokia Rusijos agresija Lietuvai, kaip laisvę mylinčiai valstybei, taip pat egzistuoja. Todėl nereikėtų laikyti kažkokia didele naujiena to, kad jie pasako kažką blogo apie Lietuvą, kaip ir apie Gruziją.

- Kokios pagalbos tikitės iš Lietuvos, kuomet kalbate apie siekį sukurti teisinį precendentą Europoje dėl Rusijos politiniais motyvais persekiojamų asmenų?

- Jei tai pavyktų, būtų gerai, kad tai būtų ne vienkartinis sprendimas, pavyzdžiui, dėl manęs vieno, o kad būtų precedentinis sprendimas - kad kai yra akivaizdus politinis persekiojimas, kad automatiškai tokios paieškos nebūtų vykdomos. Man Lietuva bene pati artimiausia ir draugiškiausia šalis, ir labai daug kas mus sieja nuo istorinių laikų ir nuo paskutinio karo, nes Lietuva įrodė, kad ji ne tik daugė, bet pati artimiausia mūsų draugė. Todėl, žinoma, su Lietuva sieju geras viltis.

- Ką manote apie dabartinę padėtį Rusijoje? Ar regite kažkokias permainų perspektyvas šioje šalyje ateityje?

- Manau, kad šiuo metu opozicijos stovykloje jau tam tikrą laiką įsivyravusi, deja, stagnacija. Taip sakant, Kremlius iki galo dabar gesina tą opoziciją, kuri šitiek metų buvo. Todėl aš manau, kad procesas, matyt, šiek tiek užsitęs.

Tačiau, žinoma, paskui kils nauja banga. Ta banga kils gal jau ne tomis pačiomis nuotaikomis, kuriomis gyveno dabartinė opozicija, o jau kažkuo nauju. Pavyzdžiui, situacija dujų rinkoje - Rusijos pozicijos dujų rinkoje mažėja, beveik tokia pati padėtis ir naftos produktų rinkoje.

Todėl kai tie pinigai, kurie praktiškai iš oro nukrinta Kremliui, išseks ir tos (nepasitenkinimo) nuotaikos augs. Todėl problemos bus, permainos, žinoma nebūtinai įvyks, reik tiesiog stebėti kiek tai laiko truks. Esu įsitikinęs, kad tai nebus dvi ar 10 kadencijų to prezidento, kuris yra dabar.