50-metį M.Chodorkovskį, kuris praėjusių metų gruodį buvo paleistas iš Rusijos kalėjimo ir iškart išvyko į Vakarus, antradienį buvo galima išvysti Vilniaus gatvėse.
Trumpam užsukęs į Lietuvą, su kuria anksčiau jį siejo verslo reikalai, M.Chodorkovskis rado laiko ir „Lietuvos rytui“.
– Ar jūs keliaujate be apsaugos? Ar nejaučiate jokio pavojaus?
– Kai viešėjau Donecke, mane lydėjo du vyrukai, o į Lietuvą atvykau be jokios apsaugos. Nemanau, kad man jos reikia.
– Būdamas Ukrainoje iš arti matėte, kas ten darosi. Kaip jums atrodo, kam V.Putinui reikėjo tos suirutės, dėl kurios kasdien liejasi kraujas?
– Mano galva, V.Putinas ir jo aplinka šiek tiek apsigavo ir apsiskaičiavo, o dabar jau nebeturi kur trauktis. Pabandę įsigalėti Kryme ir galiausiai taip lengvai jį pasiėmę, nebegali sustoti.
Reikia eiti pirmyn, nors nei Kryme, nei Ukrainoje, kaip skelbia V.Putino propagandininkai, rusų tikrai niekas neskriaudžia. Ir apskritai nuomonė, kad rusai kariauja su ukrainiečiais, – klaidinga.
Kariauja V.Putinas, jo propaganda patikėję asmenys, o ukrainiečiai ginasi.
Tie šūkiai, esą Ukrainoje šeimininkauja „banderininkai“ ir fašistai, kuriais savo neteisėtus veiksmus dangsto V.Putinas, niekuo nepagrįsti.
Vaikščiojau Kijevo ir kitų Ukrainos miestų gatvėmis ir jokių „banderininkų“ nemačiau. Tačiau mačiau patriotiškai nusiteikusius ukrainiečius, kurie sukilo prieš savo korumpuotą ir apsivogusią valdžią, o ne prieš rusus ar Rusiją.
– Vakarų ir Lietuvos apžvalgininkai jau kurį laiką grėsmingai prognozuoja, kad V.Putinas Ukrainoje nesustos, kad gali brautis ir į Baltijos šalis. Ką jūs manote?
– Manau, jeigu V.Putinui Ukraina ar Vakarų šalys rimtai nepasipriešins, kitas jo taikinys iš tikrųjų gali būti Baltijos arba Balkanų valstybės.
Neabejoju, kad Lietuvos vadovai tai puikiai supranta ir nesėdi rankų sudėję.
– Žinomas Lietuvos istorikas Edvardas Gudavičius Rusiją yra palyginęs su miegančia meška, kuri niekada neatsistos ant kojų, o gali tik nuo vieno šono apsiversti ant kito.
Kaip jums atrodo, kodėl Rusija iki šiol nenori atsisukti į demokratinių šalių pasaulį?
– Man labai gaila, kad V.Putinas, užuot visomis išgalėmis stengęsis Rusiją atverti demokratinėms naujovėms, nusprendė gaivinti buvusią SSRS.
Labiausiai gaila jaunų žmonių, kuriems kaip niekam kitam šiuolaikiniame pasaulyje reikėtų būti atviriems naujovėms. Tačiau V.Putinas jaunimą ugdo tokioje atmosferoje, kad jis nuolat jaustų, esą Rusija iš visų pusių puolama. O kas ją puola? Niekas.
Bet aš tikiu, kad mano šalis sugebės atsitiesti.
– Jūs atvykote į Lietuvą, kai jūsų valdyta buvusi įmonė „Mažeikių nafta“, dabar priklausanti „PKN Orlen“ grupei, gyvena nelengvus laikus ir net kalbama, kad jai gresia bankrotas. Gal jums būtų įdomu vėl imtis jos gelbėjimo?
– Ne, tokių planų tikrai neturiu. Atvykau į Vilnių pakeliui į Varšuvą, norėdamas susitikti su senais draugais.
Jau tuomet, kai „Jukos“ buvo įsigijęs „Mažeikių naftą“, maniau, kad šią įmonę reikėtų pertvarkyti į naftos chemijos pramonės gamyklą, nes ji negalėjo ir negali Lietuvai garantuoti energetinės nepriklausomybės nuo Rusijos. Atvirkščiai – buvo sujungta naftos vamzdžiu su didžiąja kaimyne.
Norėdama atsikratyti Rusijos energetinės priklausomybės Lietuva turėtų ieškoti alternatyvių šaltinių. Čia – jos ateitis.
– Daugeliui iki šiol nesuvokiama, kodėl 2003 metų spalį, kaip kai kurie jūsų kolegos, neišvykote iš Rusijos, o pasirinkote kalėjimą?
– Taip, galėjau išvykti į Vakarus, tačiau tuo metu, kai mano draugai iš „Jukos“ jau buvo suimti, toks mano sprendimas būtų prilygęs baisiai išdavystei.
Kita vertus, jeigu būčiau išvykęs iš Rusijos, tai žinant, kaip toliau klostėsi „Jukos“ reikalai, būčiau buvęs apšauktas dar vienu sukčiumi ir niekam nebūčiau galėjęs įrodyti, kad yra kitaip.
Gyventi su tokia našta man būtų buvę nepaprastai sunku.
– Ko gero, turėjote informacijos, kad būsite suimtas?
– Konkrečiai kada ir kur – ne. Bet žinios dėl suėmimo tada jau buvo mane pasiekusios. Tik nemaniau, kad tai įvyks taip drastiškai.
– Ką įrodėte savo auka per dešimt metų Rusijos kalėjimuose? Juk per tą laiką Rusija tikrai netapo demokratiškesnė, o jūs praradote gražiausius savo metus. Gyvendamas Vakaruose būtumėte galėjęs padidinti savo turtus.
– Na, turtų man nereikia. Apskritai net ir tais laikais, kai verslas sekėsi, pinigai buvo tik priemonė vienam ar kitam tikslui pasiekti, o ne gyvenimo prasmė.
Šiuo metu man pakanka tiek, kiek turiu. Prabangos nesiekiu.
– Kas vis dėlto lėmė, kad V.Putinas jus įgrūdo į kalėjimą? Gal prieš dešimtmetį jam trukdėte kaip konkurentas? Ar būta kitų priežasčių?
– Aš pats savęs niekada nelaikiau jo konkurentu. Kartais net nekreipdavau dėmesio į kokius nors tuo metu vykusius susitikimus ar diskusijas.
Visai neseniai žinomas Ukrainos žurnalistas Savikas Šusteris man priminė kelis įvykius, kurie, ko gero, turėjo įtakos tam, kad buvau suimtas.
Dar „Jukos“ valdymo laikais būdavau kviečiamas į susitikimus su Rusijos jėgos struktūrų atstovais.
Kartą net nežinodamas, kokia bus auditorija, nuėjau į televiziją ir pamačiau pilną studiją kariškių.
Iš pradžių pokalbis su jais klostėsi sunkiai, bet sugebėjau atmosferą sušildyti – mes radome bendrą kalbą. Panaši situacija buvo ir per vieną susitikimą su būsimais kariškiais.
Kadangi V.Putinui visada buvo svarbu savo rankose laikyti jėgos struktūrų vadeles, jį, matyt, labai supykdė tai, kad aš nesunkiai rasdavau kalbą ir su patyrusiais kariškiais, ir su dar tik besimokančiais karo meno jaunuoliais.
Galbūt jis dėl to manyje ir įžvelgė konkurentą ar jam pavojingą žmogų.
– Bet juk V.Putinas galėjo jus pasikviesti ir akis į akį pasakyti: „Dink iš Rusijos ir netrukdyk man.“ Kaip jums atrodo, kodėl jis to nepadarė?
– Mes niekada nesame su juo kalbėję akis į akį ir, matyt, to niekada nebus.
– Būta kalbų, kad jūsų įkalinimas galėjo būti naudingas ir V.Putinui artimam oligarchui Romanui Abramovičiui, kuris po „Jukos“ išdraskymo ir jūsų įkalinimo suklestėjo ir dabar gyvena Londone.
– Ir aš esu girdėjęs tokių kalbų. Bet neabejoju, kad R.Abramovičius būtų kur kas daugiau uždirbęs, jei „Jukos“ būtų buvę leista ir toliau dirbti.
– Jūsų išlaisvinimas iš kalėjimo likus aštuoniems mėnesiams iki laisvės atėmimo pabaigos yra vertas romano. Kiek man žinoma, buvęs Vokietijos užsienio reikalų ministras Hansas Dietrichas Genscheris su V.Putinu dėl jūsų išlaisvinimo vedė derybas kone septynerius metus.
Stengėsi jums padėti ir Vokietijos kanclerė Angela Merkel. Greičiausiai už viso to būta ir kokių nors Rusijos ir Vokietijos interesų. O gal mainais už jus Rusija iš Vakarų kalėjimų parsigabeno kokių nors jai svarbių asmenų?
– Jeigu tai būtų padaryta, apie tai jau žinotumėte. Apie ką V.Putinas kalbėdavosi su A.Merkel, man nežinoma.
Neslėpsiu, žinojau, kad draugai ir advokatai stengiasi man padėti.
– Jei ne šis puikiai pavykęs jūsų išlaisvinimo scenarijus, kada tikėjotės ištrūkti iš kalėjimo?
– Maniau, kad sėdėsiu arba iki savo, arba iki V.Putino gyvenimo pabaigos. Juk buvau priklausomas tik nuo jo valios.
Na, būtų pasibaigęs vienos bausmės laikas, būtų liepta sukurpti prieš mane dar vieną bylą. Ir taip – iki gyvos galvos.
– Jūsų draugai, likę laisvėje Rusijoje arba pasitraukę į Vakarus, dažnai nuogąstaudavo, kad kalėjime su jumis gali būti susidorota. Ar nebuvo tokių bandymų?
– Jeigu būtų buvę liepta, manau, labai nesunkiai būčiau pašalintas iš šio pasaulio. Bet tokio įsakymo tas vienintelis, kas galėjo jį duoti, nedavė.
Tačiau kartą buvau sužalotas peiliu. Vienas kalinys, norėjęs, kad būtų perkeltas į kitą koloniją, nusprendė naktį man perbraukti peiliu per akį. Laimė, nepataikė. Bet savo tikslą pasiekė – buvo išvežtas į kitą koloniją.
Jeigu jis būtų pasikėsinęs į kokį kitą mažiau žinomą kalinį, ko gero, būtų gavęs karcerio arba būtų buvęs perkeltas į kitą tos pačios kolonijos baraką.
– Patekus iš įdomaus, be jokių nepriteklių gyvenimo į kalėjimą jus turėjo ištikti šokas. Iš kur sėmėtės stiprybės nepalūžti?
Kiek yra tekę jus matyti per televiziją, teismų posėdžių metu atrodydavote nepalūžęs, pasitempęs, degančiomis akimis.
– Sunkiausia man buvo tai, kad buvau išplėštas iš savo šeimos, artimųjų rato.
Rusijos kolonijose galioja tvarka, pagal kurią kaliniams su savo šeimos nariais leidžiama susitikti kas tris mėnesius trims dienoms.
Tačiau šešerius metus iš dešimties aš tokios galimybės neturėjau, nes buvau kalėjime. Su artimaisiais galėdavau pasimatyti tik specialioje patalpoje.
Žiūrėdavome vieni į kitus per stiklą. Darbo aš nebijojau, nes dirbti pradėjau būdamas keturiolikos metų.
Už grotų ypač žemindavo nesibaigiančios kratos – kartais net keturis kartus per dieną.
Prie viso to galima priprasti arba žvelgti ramiai, jei tokius dalykus vertini tiesiog kaip nelaisvę. Na, patekai į priešo nelaisvę ir nieko nepadarysi.
– Prieš penkerius metus viename teismo posėdyje Maskvoje, kai jums eilinį kartą buvo pratęsta bausmė, jūsų motina teisėjams išrėkė: „Būkite prakeikti!“ Ar jūs irgi laikėtės panašios pozicijos?
– Kurį laiką maniau, kad teisėjai tiesiog nėra laisvi priimti savarankiškus sprendimus ir vykdo kažkieno valią.
Tačiau vėliau ėmiau galvoti taip, kaip su manimi kartu kalėjęs draugas Platonas Lebedevas: „Kodėl teisėjai pasirinko būti tik sistemos sraigteliais, o ne teisingumo vykdytojais? Ar jiems mūsų bylų nagrinėjimo metu kas nors grasina paleisti kulką į kaktą? Ar paskelbę teisingus sprendimus jie prarastų padėtį visuomenėje ar būtų ištremti?“
Ko gero, ne. Ir keli teisėjai, vos tik prasidėjus „Jukos“ procesui, nuo bylų nusišalino. Vadinasi, Rusijoje yra ir dorų teisėjų.
– Jūsų artimas draugas ir buvęs kompanionas „Jukos“ klestėjimo laikais Michailas Brudnas, išvykęs gyventi į Izraelį, viename interviu prisipažino, kad nejaučia jokios nostalgijos Rusijai ir jam nesinori prisiglausti prie rusiško berželio.
Išėjęs iš kalėjimo, jūs dažnai sakote, kad Rusija – jūsų šalis, kad jūs dar planuojate jos labui nuveikti daug darbų. Dažnam tokia jūsų nuostata po tiek metų priverstinio kalėjimo gali atrodyti keista.
– Gyvendamas Rusijoje dar „Jukos“ laikais M.Brudnas savo ateitį matė ir planavo Izraelyje, o aš save laikau rusu. Rusija – mano šalis.
– Bet šiuo metu gyvenate Šveicarijoje. Ar ketinate kada nors sugrįžti į Rusiją?
– Taip, turiu tokių planų. Bet tai ateitis.
– Ne kartą esate pabrėžęs, kad jūsų nedomina politika. Ką ketinate veikti?
– Imsiuosi visuomeninės veiklos. Tai jau ir darau.
– Kur šiuo metu jūsų šeima?
– Šveicarijoje. Sūnūs ten praėjusių metų rudenį pradėjo lankyti mokyklą, o žmona su manimi į šią šalį išvažiavo, kai buvau paleistas iš kalėjimo.
– Kaip jūsų kalinimą atlaikė žmona ir vaikai? Kaip pavyko per tą dešimtmetį neprarasti ryšio?
– Mes su Ina kartu jau daug metų. Žinoma, jai buvo labai sunku. Tačiau kai aš kalėjau, ji man labai padėjo. Lankydavo kas mėnesį.
Nuo berniukų (dvyniai sūnūs. – Red.), kuriems, kai mane suėmė, buvo tik ketveri, mes su žmona neslėpėme, kad aš – kalėjime.
Kol jie buvo maži, nelabai suprato, kas atsitiko. Išgyventi pradėjo, kai paaugo ir suvokė, kur aš. Dukra jau buvo vyresnė ir viską puikiai suprato.
– Ar jums kalint šeima patyrė kokių nors V.Putino režimo suvaržymų?
– Kad ir kaip būtų keista, V.Putinas laikėsi susitarimo, kad mano šeima būtų palikta ramybėje. Mūsų namuose net nebuvo atlikta nė vienos kratos.
Tiesa, vaikų nenorėjo priimti į tą pačią mokyklą, kurioje mokėsi ir Rusijos premjero Dmitrijaus Medvedevo vaikai. Tačiau žmona paskambino į V.Putino administraciją, ir problemos buvo išspręstos.
– Kaip laikosi jūsų tėvai?
– Mamos liga pristabdyta, bet jai kas keli mėnesiai tenka apsilankyti specialioje klinikoje Berlyne.
Bandžiau įkalbėti tėvus, kad jie atvažiuotų gyventi arba bent paviešėtų pas mus Šveicarijoje, tačiau jie atsisakė. Abu gyvena Pamaskvyje ir iki šiol rūpinasi mano 1993 metais įkurtu licėjumi. Bet aš neprarandu vilties, kad tėvai ryšis atvažiuoti į Šveicariją.
– Kiek pasų šiuo metu turite?
– Nesinaudoju, kaip daugelis Rusijos verslininkų, keliais pasais. Mano kišenėje – tik Rusijos pasas su metams išduota Šveicarijos viza.
Gyvenimo faktai ir skaičiai
Praėjusio amžiaus devintojo dešimtmečio viduryje M.Chodorkovskis pradėjo importuoti kompiuterių programinę įrangą ir ja prekiauti.
1987 m. įsteigė banką „Menatep“.
1995 m. už 350 mln. dolerių įsigijo „Jukos“, „Menatep“ prisiėmė 2 mlrd. dolerių bendrovės skolų.
2003 m. M.Chodorkovskis suimtas dėl įtarimų mokesčių vengimu, turto grobstymu ir sukčiavimu.
2005 m. įkalintas 8 metams. Bausmė buvo skaičiuojama nuo 2003 metų lapkričio.
2007 m. paskelbtas „Jukos“ bankrotas.
2010 m. gruodį M.Chodorkovskis nuteistas kalėti 13 metų antrojoje byloje dėl pinigų plovimo ir turto grobstymo. Bausmė buvo skaičiuojama nuo 2003 iki 2016 metų.
2012 m. gruodį bausmė sutrumpinta 2 metais, M.Chodorkovskį planuota paleisti 2014-aisiais.
2013 m. gruodžio 20-ąją M.Chodorkovskis išėjo į laisvę Rusijos prezidentui patenkinus jo malonės prašymą.