Rašytoja Rūta Vanagaitė įsitikinusi – tai yra kuo tikriausias įrodymas, kad Antrojo pasaulinio karo metais daugybę žydų lietuviai išskerdė savo noru. Mums būtų lengviau galvoti, kad žudikai buvo išgamos. Tačiau R. Vanagaitė įsitikinusi – žudė tokie patys vyrai, kaip mūsų tėvai, broliai, vyrai, sūnūs. Daugelis jos draugų ir net giminaičių pasipiktino, kad rašytoja savo knygai apie žydšaudžius davė pavadinimą „Mūsiškiai“.
Antradienį „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje “Lietuva tiesiogiai“ 17 val. 30 min. žiūrėkite pokalbį su R.Vanagaite.
Kiekvienas žudikų būrys turėjo savo kapelioną ir kiekvieną sekmadienį dvasininkai atleisdavo nuodėmes. „Ką aš galiu padaryti, jeigu Dievas leidžia žudyti?“ – mąstė lietuviai žydšaudžiai, atsibudę po nemalonaus sapno, kuriame niekaip negalėdavo nusiplauti rankų.
Kodėl apie žydų žudynes Lietuvoje bijo kalbėti net istorikai? Atsakymas – pokalbyje su R. Vanagaite, kuri šįryt pristatė skandalingą knygą.
– Tvirtinate, kad jau rašydama šią knygą sulauksite aplinkinių pasmerkimo. Kodėl?
– Kai draugams ir giminaičiams pasakiau, kad rašysiu knygą apie žydų žudynes, tai sukėlė audringą reakciją. Manęs klausė: „Tu ką, žydams parsidavei? Tai ką, savų tragedijų nėra? Geriau apie Sibirą rašyk, ką mums jie darė.“
Taip kalba inteligentiški žmonės. Porą draugų praradau, nes jie mane išvadino tėvynės išdavike ir pridūrė, kad žydams taip ir reikėjo.
Rengdama projektą „Būti žydu“ pirmąsyk suvokiau, koks stiprus Lietuvoje yra buitinis antisemitizmas. Žydų Lietuvoje beveik nebėra, o kaip jų nekenčiame... Paskui nuėjau į kelias Lietuvos istorikų paskaitas. Nustebau, kad Lietuvoje Holokaustas yra ištirtas ir daug kas tarsi žinoma, tačiau labai uždarame istorikų rate. Istorikai viską surašę – kas žudė ir kodėl žudė.
Mano motyvacija rašyti knygą ir buvo, kad šios temos dauguma žmonių vos ne paniškai bijo. Net istorikai apie tai kalbėti pernelyg viešai bijo. Bijo politikai, liudininkai, net teisininkai – sako, jei padėtume jums viešai, būtume demonizuojami. Su žmonėmis susitikdavau parkuose ant suolelio, jie prašydavo neminėti jų pavardžių. Veikiausiai bijojo prarasti darbo vietą.
– Ko čia bijoti? Ar mes, lietuviai, nenorime kažko žinoti?
– Mes nenorime žinoti, kad žudė ne kažkokie tautos atplaišos, o normalūs žmonės. Tokie patys, kaip mūsų vaikai, broliai, vyrai. Pasižiūrėkite į jų veidus – normalūs jauni bernai. Vadinasi, nebegalime vadinti savęs didvyrių ir aukų tauta.
Štai 8 Vilniaus amatų mokyklos moksleiviai nusprendė, kad vasarą reikia padirbėti. Nuėjo į ypatingąjį būrį Vilniaus gatvėje ir vos ne kasdien keliaudavo į Panerius žmonių šaudyti. Po atostogų jie grįžo mokytis toliau. Žudė ir mokytojai, ir konservatorijos studentai. Kas jiems atsitiko? Man buvo labai svarbu išsiaiškinti, kodėl tie žmonės žudė. Po karo vieni emigravo, kiti dirbo kultūros namų meno vadovais ar dainavo chore.
Yra lietuvio istoriko tyrimas: „Holokausto dalyvio socialinis portretas“. Iš jo aiškėja, kad dauguma žydus šaudžiusiųjų buvo jaunieji ūkininkai – beraščiai arba baigę vos kelias klases.
– Norite pasakyti, kad žudikai tiesiog nesuvokė, kad žudyti yra blogai?
– Kas organizavo žudymą? Taip, vokiečiai. Bet visos Lietuvos valdžia, kariuomenė, policija, savivaldybės vykdė organizatorių valią ir tikrai prisidėjo prie to, kad žudymas vyktų sklandžiai ir greitai. Vokiečių okupacijos metais lietuvių administracinėse struktūrose buvo maždaug 600 vokiečių ir apie 20 000 lietuvių.
Kai naciai užėmė Lietuvą, susikūrė laikinoji vyriausybė, ir iškart Kaune buvo įkurta koncentracijos stovykla. Joje po kelių dienų mūsų kariai savanoriai nužudė tris tūkstančius žmonių. Dalis jų, tiesa, paskui dezertyravo. Kiti tęsė ir žudė dar trejus metus. Buvome tokie uolūs, kad vokiečiai po to lietuvius siuntė žudyti į Baltarusiją.
Visoje Europoje žydai būdavo surenkami į traukinius ir siunčiami į konclagerius Rytų Europoje. Patys žmonės savo piliečių nežudė. O mes savo žydus visus žudėme čia. Buvome tokie uolūs, kad vokiečiai pradėjo siųsti Austrijos, Čekijos,Vokietijos žydus.
– Kaip suprantu, dauguma žudikų manė, kad žydus žudyti reikia.
– Pirmiausia – vyko galinga antisemitinė kampanija. Lankstinukai apie bloguosius žydus atkeliavo per sieną iš Vokietijos. Nešė ir platino lietuviai. „Mušk žydą, ištremk žydą, žudyk žydą“, – buvo atvirai raginama.
Hitlerio propagandistai sėkmingai sužaidė – jie tvirtino, kad sovietai yra lygu žydai. Jeigu sovietai jus trėmė, vadinasi, žydai trėmė.
Į žudikų batalionus vaikinukai atėjo tarnauti savanoriais ir kurti Lietuvos kariuomenę. Jie atėjo nusiteikę dirbti Lietuvai. Jiems davė šautuvus ir lietuvišką aprangą. Jiems iškart niekas neliepė žydų šaudyt.
Iš pradžių duodavo saugoti žydus, tada – konvojuoti. Taip protingai pratindavo. Paskui tuos, kurie lydėdavo žydų kolonas, nuvesdavo prie duobės. Liepdavo šauti. Sakydavo: „Jeigu nešausi, tai tave nušausim.“ Buvo atsisakiusių šaudyti, bet labai mažai.
– Ar atsisakiusiems šaudyti žydus grėsė mirtis?
– Čia ir istorikai pripažįsta – yra tik keli atvejai, kad ką nors už tai būtų nubaudę. Yra vieno kario liudijimas, kaip jis atsisakė šaudyti žydus Baltarusijoje. Batalioną išlydėjo iš Kauno aukščiausios Lietuvos valdžios sveikinimais: „Lietuvos kariai, būkite verti Lietuvos.“ Išvežė į Minską. Iš ten – į Rudensko miestelį prie duobių.
Tą dieną keliolika kareivių šaudyti atsisakė.
– Kas jiems nutiko?
– Pasėdėjo karceryje. Atrodo, paskui jau nebesiuntė jų žydų šaudyti, tik saugoti žydus jiems laukiant šūvio. Jeigu stovint prie duobės karininkas matydavo, kad tu nerviniesi, rankos dreba, jis atimdavo šautuvą. Juk jis nežino, kas tau atsitiks – gal atsisuksi ir į jį šausi.
Taip pat ir degtinės tuose masiniuose šaudymuose paprastai neduodavo arba duodavo mažai, dažniausiai po šaudymų patys nusipirkdavo išmainę į aukų drabužius. Juk būdamas girtas irgi nesi prognozuojamas, nežinia dar į ką šausi.
– Kai tai pasakojate, jaučiu, kad stipriai keičiasi mano nuomonė apie nacius.
– Naciai „brudnų“ darbų nedirbdavo. Žydus priversdavo sau duobę išsikasti, o lietuvius – tuos žydus šaudyti. Nesunkiai priversdavo...
Kodėl mes turime šaudyti? Kodėl vokiečiai tik fotografuoja, o mes šaudom? Visa Lietuva virto skerdykla. Na, bet gal jie paskui mums duos nepriklausomybę. Tokių pamąstymų radau įtakingo nacionalistų partijos nario Zenono Blyno dienoraštyje.
Katalikų bažnyčia žudynių neskatino, bet ir nesipriešino. Kiekvienas batalionas turėjo kunigą, kuris išrišdavo nuodėmes. Kadangi vyrų buvo daug, išpažinčių po vieną net neklausydavo. Nuodėmių išpažinti eidavo po penkis, visiems penkiems iškart ir atleisdavo.
– Žmogus nueidavo žydų pašaudyti, o Dievas jam už tai neva atleisdavo?
– Sekmadieniais batalionų kariai eidavo išpažinties. Ir Kaune. Ir Baltarusijoje.
Knygoje yra interviu su kunigu Ričardu Doveika. Klausiau, ar jis būtų galėjęs tarnauti kapelionu žudikų batalione. Jis atsakė – nebent tada, jeigu jam būtų visiškai praplautos smegenys. Tie kunigai buvo ideologijos aukos.
Žudikai taip pat mąstė įvairiai. Buvo ir tokių, kurie sakė: „Jeigu Dievas leidžia tokias baisybes, tai ką aš galiu?“ Kiti manė: „Vyriausybė čia kalčiausia.“ Kalbėjausi su Tomu Šernu. Jis sako, kad lietuviams buvo ir tebėra būdingas kumečio mąstymas: kaltas ponas, kaltas Dievas, tik ne aš.
– Bet argi jie nesuprato, kad žydai taip pat yra žmonės?
– Kai kuriems tikrai atrodė, kad žydai yra ne žmonės, o labiau utėlės. Propaganda suveikė.
Baisu buvo skaityti žudikų sapnus. Vienas kalėjime prieš jį nuteisiant mirties bausme užrašinėjo savo sapnus. Jis rašo apie tai, kad sapne vis negalėdavo nusiplauti rankų, lipdavo per mėšlo krūvas. Arba eidamas traiškydavo utėles. Tačiau iš tos šlykštynės visada išeidavo į gražų švarų lauką. Arba pamatydavo sniegą. Arba jam apvilkdavo švarius marškinius. Šitoks blaškymasis tarp šūdo ir skaistumo.
Beje, kartais žudikai elgdavosi „žmogiškai“. Kai ant sušaudytų žmonių eilės į duobę guldavosi, sakysim, tėvas su vaiku, tėvas apsikabindavo vaiką. Katrą tada pirmą šaut? To klausiamas žudikas atsakė maždaug taip: „Ar aš koks žvėris, kad tėvo akivaizdoje vaiką nušaučiau? Aišku, pirma tėvą, nes vaikas dar mažas, nieko nesupranta.“
Keisčiausia, kad žydai niekada niekur nesipriešino. Visi žudikai tą pabrėžia. Buvo tylūs. Klusniai lipdavo į duobes ir guldavo laukdami šūvio. Iš Vilijampolės geto į Kauno X fortą 400 žydų koloną vesdavo 8 lietuviai. Kunigas R.Doveika sakė, kad veikiausiai eidami mirti žydai jautė Dievo artumą. Tai buvo priešmirtinis Dievo avinėlių romumas.
– Sakėte, kad giminaičiai jus smerkia, kad rašote tokią knygą. O gal – atleiskite už klausimą – tarp jų irgi buvo žydšaudžių?
– Ne. Nė vienas iš mano giminės nepaspaudė gaiduko – jei taip būtų buvę, kažin ar galėčiau rašyti tokią knygą. Tačiau, atrodo, yra dalyvavusių sudarant sąrašus ir izoliuojant žydus. Juk reikia žydus pirmiau surašyti. Patys vokiečiai nežinojo, kur žydai gyveno, kiek jų ir kas jie. Paskui juos reikėjo surinkti į vieną vietą. Reikėjo iškasti duobes.
Po žudynių savivaldybė organizuodavo duobių užkasimą ir turto išpardavimą. Visa tai darė lietuviai. Turime prisiminti, kad metai buvo tikrai labai skurdūs. Esu iš močiutės paveldėjusi vieną nuostabų laikrodį, komodą ir lovą. Ar ji juos pirko, ar gavo? Nežinau, galiu tik savęs to klausti. Ar mano mama, kuriai tuomet buvo keturiolika, rengėsi nužudytų žydų drabužiais, ar ne?
Kai per vieną vasarą buvo išskersti penki tūkstančiai žydų, visas Panevėžys praturtėjo. Gavo daiktų Panevėžio dramos teatras, mergaičių gimnazija, senelių prieglauda. Tai, ko neišdalijo, žmonės pigiai pirko aukcionuose. Vaikų drabužius, laikrodžius, dviračius.
– Tačiau juk buvo lietuvių, kurie ir slėpė žydus.
– Buvo du tūkstančiai trys šimtai teisuolių, kurie slėpė žydus. Kai keliavau per Lietuvą ir kalbėjausi su dar gyvais liudininkais, jie sakė – vokiečiai niekada nebūtų sužinoję apie paslėptus žydus, jei ne kaimynai. Lietuvis bijojo lietuvio. Beje, įdomu, kad Žemaitijoje vieni kitų žmonės nebijodavo, o Aukštaitijoje – labai vieni kitų bijojo. Žemaitijoje išgelbėta nemažai žydų.
O kodėl išduodavo? Stengėsi įsiteikti vokiečiams.
– Važiavote per Lietuvą ir kalbėjotės su žmonėmis, kurie dar likę gyvi ir gali paliudyti žudynes. Ką iš jų pavyko sužinoti?
– Bijo žmonės kalbėti. Devyniasdešimtmetės klausiau: „Ko jūs bijot?“ Sako: „Ateis ir užmuš.“ Sakau: „Kas ateis?“ Sako: „Lietuviai.“
Gal jei pradėtų pasakoti, išduotų, kad žudė kažkas iš kaimynų, tėvų ar senelių. Juk ne visada šaudė iš Vilniaus atvykę būriai. Dalyvavo vietos policininkai. Kaimynai žudė kaimynus. Tai jeigu dabar žinau, kad kaimyno senelis yra žydšaudys, negi pasakosiu apie tai kažkokiai Vanagaitei?
Tačiau mane labiau stebina, kad bijo valdžios įsteigtos institucijos. Štai Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras leidyklai nedavė leidimo naudoti „Panerių dienoraščio“ ištraukų.
– O kas rašoma „Panerių dienoraštyje“?
– Jame – daug baisių faktų. Aš vis vien cituoju „Panerių dienoraštį“. Išverčiau iš anglų kalbos. Visas Panerių žudynes pavyko užfiksuoti lenkui žurnalistui. Jis žiūrėjo į tai palėpėje pro plyšį, kasdien fiksuodavo įvykius, viską aprašydavo, dėdavo į limonado butelius ir užkasdavo į žemę. Aprašydavo iki kraupių detalių – pavyzdžiui, pasakoja, kaip kaimyno šuo parsinešdavo namo nužudytųjų žarnų.
Po karo tie buteliai atrasti. Panerių dienoraštis išleistas penkiomis kalbomis. Lietuvių kalba jis išleistas vėliausiai, tik prieš kelis metus – tik penkių šimtų egzempliorių tiražu.
Iš Lietuvos genocido centro sulaukėme daugmaž tokio atsakymo: „Sužinoję, kokiu tikslu leidžiama ši knyga, dienoraštis, leidimo neduodame.“ Oficiali institucija, Seimo įkurta tam, kad tirtų Holokaustą, išlaikoma Lietuvos žmonių pinigais, neduoda teisės naudoti svarbiausio Panerių žudynių liudijimo ištraukų. Juk knyga leidžiama tikrai įtartinu tikslu – tam, kad žmonės sužinotų, kas įvyko.
– Gal tikrai žydams bus niekada negana? Juk pati sakėt, kad žydai perdeda.
– Žydai perdeda. Aišku, perdeda. Ir skaičius, ir žiaurumus. Negaliu klausytis, kai man pradeda aiškinti, kad žydai buvo metami į verdantį vandenį su kalkėmis, ten jie plaukiodavo, kol akys išvirdavo, o tada jau ištraukdavo juos išvirusius ir sušaudydavo. Panašių nesąmonių daug kalbama.
Štai todėl pasiūliau kartu per Lietuvą keliauti Efraimui Zuroffui – nekenčiamiausiam Lietuvos žydui. Jis jau dvidešimt penkerius metus kala, kad visa lietuvių tauta yra žydšaudžiai. Esą prieš vokiečiams ateinant jau mes žydus šaudėm, barzdas virėm, moteris prievartavom.
Pasiūliau jam: „Sėskim, važiuokim per vietas, kur dar yra gyvų liudininkų. Ieškokime, kurioje vietoje tiesa. Aš norėčiau tikėti, kad to nebuvo arba kad šaudė išgamos. O štai jūs sakot, kad visi lietuviai žydšaudžiai.“ Jis netikėtai sutiko. Per kelionę pykomės kaip reikiant. Tačiau suradome ir daug bendrų taškų.
Kelionės pabaigoje jis man pasakė, kad jei mes, lietuviai, jau rašome tokias knygas, jam Lietuvoje nebėra kas veikti. Atsisveikindamas pasakė: „Reikalavau iš jūsų neįmanomų dalykų. Jūs esate jauna, silpna ir labai traumuota valstybė. Užtruks dar daugelį metų, kol išdrįsite pažvelgti tiesai į akis. Bet pradžia jau padaryta.“
