Daug klausimų sukėlė ir tai, kieno gi tai buvo pataisos. D.Šakalienė tikina registravusi praėjusio Seimo kadencijos nario, socialdemokrato Kazio Grybausko perduotas pataisas, o socialdemokratai sako, kad tokiu būdu D.Šakalienė bando pridengti savo nekompetenciją.
Žurnalistės Daivos Žeimytės ir D.Šakalienės pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Po gausios kritikos jūs atsiėmėte Visuomenės informavimo įstatymo pataisas, kuriose siūlėte, kad visuomenės informavimo priemonių turinyje turi būti išlaikytos proporcijos tarp teigiamos (pozityvios) ir neigiamos informacijos. Kas konkrečiai jus privertė apsigalvoti?
– Aš tik po kilusios pasipiktinimo bangos iš žurnalistų įvertinau, kad tikrai tų pataisų formuluotė galėjo tapti smaugvirve ant žiniasklaidos kaklo. Aš to tikrai kategoriškai nenoriu. Aš labai vertinu žodžio laisvę, nes visą gyvenimą mano darbas buvo tiesiogiai su tuo susijęs. Būtent žodžio laisvė man padėjo pasiekti daugelį rezultatų, kas susiję su vaiko, smurto aukų, neįgaliųjų teisių gynimu.
Nenoriu, kad būtų ribojama žodžio laisvė, tačiau problema yra. Aš ją matau ir manau, kad daugelis žmonių ją mato – nuo intelektualų, kurie prieš 15 metų kreipėsi į prezidentą Valdą Adamkų sakydami, kad turime ką nors daryti, nes žiniasklaidoje labai ryškiai pradeda dominuoti žiaurumo, smurto, purvo temos, kurios nieko neduoda, neinformuoja ir neatspindi.
Nėra toks kreivas mūsų visuomenės veidas, kaip kai kada atrodo. Kaip atrasti balansą? Jokiais būdais nepadaryti žalos žodžio laisvei, bet kartu padėti žiniasklaidai tapti šviesesnei, švaresnei ir kokybiškesnei. Tai mes turime išsiaiškinti kartu.
– Turbūt tokiais atvejais reikalingas visų žiniasklaidos priemonių, suinteresuotų institucijų, visuomenės dialogas, bet jokiu būdu to negalima painioti su įstatymais, Konstitucijoje numatyta žodžio laisve. Ar jūs nesupratote pataisų, neįsigilinote, nepasitarėte?
– Neįsigilinau. Kai koalicijos partneriams priklausančios partijos narys atnešė paruoštą paketą, žvelgiant logiškai, viskas atrodė visiškai normalu. Aš pagalvojau, kad iš esmės viskas yra gerai. Mano klaida buvo ta, kad aš netikrinau. Pasitikėk, bet tikrink – taip yra sakoma. Deja, tai yra taisyklė, kuri yra privaloma Seimo nariui, politikui.
Aš sunkiai mokausi būti politike, tai buvo labai skaudi pamoka, bet, kita vertus, labai naudinga. Šiandien galvoju, kad nors tai buvo pragariškiausios trys dienos, kurias patyriau, bet mano kaltė, vadinasi, turėjau tai patirti.
Per 15 metų draugiški kvietimai kalbėtis, kreipimaisi į prezidentą, Vytauto V.Landsbergio „Baltosios knygos“ rašymas, Leonido Donskio žodžiai neatidarė durų tam dialogui. Gal tas didelis guzas ant mano kaktos bent turės naudos, kad susėsime prie bendro stalo.
Aš išgyvenau, ištvėriau ir suprantu tą pyktį ir įtarumą, kuris buvo kilęs. Aš ir pati labai sėkmingai pasimokiau, kad mes turime reikalų su žmonėmis, kurie yra seni politikos vilkai, kurie moka labai sėkmingai sužaisti politinius žaidimus net tada, kai neatrodo, kad jie vyksta.
Nenoriu nieko kaltinti, nes aš pateikiau pataisas, tai mano klaida, tačiau politikų dauguma šiame Seime yra tie, kurie dirbo dar sovietiniais laikais, kuriems cenzūra buvo normalus dalykas. Todėl mūsų jaunos, nepriklausomos Lietuvos žiniasklaidai visiškai natūralu, kad užsidegė visos įtarumo lemputės: ką, šie vėl nori grąžinti cenzūrą?
Tai emociškai absoliučiai suprantu, o teisine prasme dar tada sakiau, kad formuluotės yra dalykas, kurį reikėtų tikslinti. Dabar manau, kad turime pasitarti, ar iš viso reikia įstatyminio reguliavimo, ar savireguliacija gali pradėti veikti efektyviau.
– Daug sumaišties kilo dėl to, kieno gi tos pataisos. Jūs sakėte, kad pataisas jums perdavė jas rengęs praėjusio Seimo kadencijos narys socialdemokratas Kazys Grybauskas. Jis lyg ir išsigynė šio pasakymo, socialdemokratai irgi neigia ir sako, kad taip bandote prisidengti savo nekompetenciją. Kas čia meluoja?
– Čia labai paprasta. Yra įrodymai, atsiųsti dokumentai, kuriuose tvarkingai visur surašyta pono K.Grybausko pavardė – įstatymo pataisos, lyginamasis raštas, aiškinamasis raštas. Visas paketas pateiktas, nelabai yra apie ką kalbėti. Yra paprasčiausi įrodymai raštu.
Šioje situacijoje, matyt, baimė supykdyti žiniasklaidą, kuri ir taip aštriai kritikuoja labai daugelį socialdemokratų padarytų klaidų, suveikė abiem pusėm.
Aš nematau prasmės kalbėti apie faktą, kuris yra žinomas, aiškus ir įrodomas bet kuriam, kuris nori užmesti akį į konkrečius dokumentus. Šioje situacijoje turime kalbėti, kad nebėra prasmės gilintis, kodėl socialdemokratai rengė šias pataisas ar kodėl jas atnešė man.
– Ar tai socialdemokratai, ar vienas asmuo – K.Grybauskas?
– K.Grybauskas, kaip ir žmogus, kuris jam padėjo pataisas rengti, yra socialdemokratas.
– Gal tai buvo jo asmeninė iniciatyva ir frakcijoje nebuvo pritarimo? Kaip ir jūsų frakcijoje nebuvo pritarimo po to, kai jūs pateikėte pataisas.
– Atvirai sakant, nebežinau, ar verta šioje vietoje rutulioti ir gilintis, kiek socialdemokratų, kas palaikė ir kas nepalaikė.
Situacija yra tokia: pas mane, žmogų, kuris priklauso „valstiečių“ frakcijai, bet taip pat yra savarankiškas, nepriklausomas Seimo narys, atėjo Socialdemokratų partijai priklausantis, bet taip pat savarankiškas Seimo narys, atnešė pataisų paketą.
Aš neįsigilinusi, iš pirmo žvilgsnio nusprendžiau, kad tai atitinka mano darbo sritį dirbti stiprinant visuomenės psichikos sveikatą, mažinant visuomenės psichikos sveikatos rodikliui neigiamą poveikį, žalą darančius veiksnius, paėmiau pataisas, neįsigilinau, pateikiau, supratau, kad tai buvo klaida, ir įsigilinusi atsiėmiau.
Tikiuosi, kad po 15 metų ir didelio guzo ant mano kaktos įvyks dialogas ir mes pasikalbėsime, ar galima sutvarkyti tam tikras problemas savireguliacijos būdu, ką galime padaryti, ar išvis reikia liesti Visuomenės informavimo įstatymą ir kaip galime dirbti su visuomenės psichologine gerove ir psichikos sveikata.
Tai, ką padariau – pateikiau pataisas ir ne atidariau, o išlaužiau duris į dialogą, nereikėjo to daryti. Psichikos sveikatos strategija, alternatyvus savižudybių prevencijos priemonių planas, kuris buvo parengtas ir nėra iki galo įgyvendinamas, nes jam neskiriama lėšų, turi būti įgyvendinamas, turime turėti ir psichologinių konsultacijų, ir psichologinės pagalbos prieinamumą regionuose.
Turime suvokti, kad kai sakome, kad visuomenė serga, visuomenės psichinė sveikata yra klaikios būklės, visi esame atsakingi. Tik dirbdami visi kartu galim pasiekti rezultatą.
– Jūsų noras, kad žiniasklaidoje atsispindėtų daugiau teigiamos informacijos, yra visiškai suprantamas. Tik klausimas, ar geriausias būdas įstatymais įpareigoti netgi tai, kad pirmame leidinio puslapyje turi būti spausdinama teigiama informacija.
Formuluotės, kad „Neigiamos informacijos vyravimas politinės komunikacijos kanaluose skatina visuomenės nusivylimą valdžios institucijomis ir nusišalinimą nuo politinio gyvenimo“, yra tiesus kelias į cenzūrą.
– Aiškinamasis raštas parodo, kad greičiausiai projektų rengėjų tikslai ir mano, kaip projekto teikėjos, tikslai nesutapo. Todėl tai geriausiai iliustruoja, kaip negalima pasitikėti, paimti ir nuspręsti, kad viskas yra gerai. Reikia padaryti savo rankomis nuo pirmo iki paskutinio žodžio.
Nors paaiškėjo, kad Seimo nariai labai mažai parengia įstatymo projektų, dažniausiai juos kas nors atneša – valstybinių institucijų, nevyriausybinių organizacijų darbuotojai ar lobistai. Iš lobistų niekada nieko nepaimčiau, nes iš principo tai yra labai daug abejonių keliantis požiūris.
Jei kalbame apie formuluotes dėl puslapių ir procentų, kai kilo kalba apie pataisų keliamas problemas, greičiausiai pamačiau, kad šio straipsnio formuluotę labai lengvai galima paversti kilpa ant kaklo.
Dėl pirmo straipsnio pakeitimo – išlaikyti pusiausvyrą tarp teigiamos ir neigiamos informacijos, tai yra teisinga mintis. Ar įstatyme įdėti, ar savireguliacijoje – galime diskutuoti. Dėl procentų nurodymo ir kokiose laidos ar leidinio dalyse turi būti dedama informacija, tai vienareikšmiškai būtų perteklinis reguliavimas.
– Ar pataisas pateikęs K.Grybauskas jums paaiškino, ką jis nori padaryti? Buvo kalba, kad remiamasi kitų šalių patirtimi – Danijos ir Estijos. Ar buvo pateikti tyrimai? Ar jūs tikrai žinojote, kad kitose šalyse galioja tokie įstatymai?
– Kalbant apie praktiką, dėl pačių įstatymo formuluočių – ne. Nežinojau, kokios tiksliai yra įstatymo formuluotės. Aš studijavau kriminalinę psichologiją. Tose šalyse, kur yra geresni visuomenės psichikos sveikatos rodikliai, yra kitokia praktika.
Dabar, kai buvo pateiktos pataisos, paprašiau Seimo kanceliarijoje dirbančių tyrėjų man surinkti ir subendrinti, kaip ta praktika įgyvendinama – kuriose šalyse yra savireguliacija, o kuriose viena ar kita forma atsispindi įstatymuose ir ar tie įstatymai liečia tik nepilnamečius, ar apima platesnes grupes. Norėčiau turėti praktinę analizę ir ja remiantis mums bus daug patogiau kalbėtis.
– K.Grybauskas jums nepateikė tokių duomenų?
– Kai man tas paketas buvo pateiktas – lyginamasis raštas, pataisos ir aiškinamasis raštas, mano padėjėjai buvo perduotas tyrimas, bet atvirai sakau, nesupratau nei kokia buvo tyrimo užklausa, nei apie ką jis buvo, kodėl buvo paklausta apie dvi valstybes – Daniją ir Estiją. Tai buvo absoliučiai neiliustratyvus ir neinformatyvus tyrimas, kuriuo remiantis negali daryti jokių išvadų. Į jį kreipiau mažai dėmesio. Jis yra beprasmiškas, ne apie tai kalba.
Jei nori gauti mokslinę ir teisinę išvadą, turi įvertinti visą vaizdą ir pasidaryti pagrįstas išvadas iš bendros imties, o ne paimti dvi valstybes ir paklausti, ar jose yra konkretus įstatymas, ar ne. Nėra įstatymo, o kokia yra kita praktika, kaip tvarkoma savireguliacija.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
