20 metų nuoseklaus darbo, vos keli likę žingsneliai iki galimų premjero pareigų ir visa politinė karjera sugriuvo lyg kortų namelis.
E. Masiulis vis dar pyksta ant savęs, kad viskas taip nutiko, tačiau tikina, kad nors ir neužima jokių pareigų, jis išliko politiku, aktyviai besidominčiu Lietuvos politiniu gyvenimu.
Prieš pusę metų E. Masiulio versija, kad pareigūnų rasti 250 tūkst. eurų tebuvo tik paskola, visuomenė nepatikėjo. Dabar savo versiją jis turi įrodyti teismuose. O paklaustas, kas bus, jei bylos tyrimas pasisuks ne jo naudai, E. Masiulis buvo kategoriškas:
„Taip tiesiog negali būti“, – sakė jis.
Antroji žurnalistės Daivos Žeimytės ir E. Masiulio pokalbio dalis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Kitoks pokalbis“.
– Pone Masiuli, įtarimai jums paėmus kyšį iš esmės sudavė smūgį pasitikėjimui visa politine sistema. Žinant tai, kad liberalų rinkėjas buvo jaunas žmogus, jį ši situacija labai smarkiai išmušė iš vėžių. Ar jums šiandien nesinori atsiprašyti tų, kurie jumis tikėjo?
– Tikrai ne kartą pasakiau atsiprašau ir dar kartą galiu pasakyti – atsiprašau, labai nuoširdžiai. Kalbėjau apie tai, kad teisine prasme jokios savo kaltės nejaučiu, bet politine, etine, moraline prasme ir tai, kad iš tikrųjų pakirstas pasitikėjimas daugeliu jaunų, šiuolaikinių žmonių, man yra didžiausia bausmė ir išgyvenimas.
Dėl šito aspekto po šiai dienai grįžtu mintimis į tą situaciją ir labai jaučiu tą atsakomybę.
Natūralu, kad tas žodis atsiprašau šioje vietoje yra nepakankamas toms pasekmėms, kurios įvyko ir taip stipriai yra pakenkta politiniam pasitikėjimui. Čia yra mano didžiausia asmeninė sąžinės našta, kurią aš nešiojuosi.
Susiję straipsniai
Susiję straipsniai
Susiję straipsniai
Susiję straipsniai
– Su jumis susijusi galimos korupcijos byla netgi perbraižė visą politinį žemėlapį. Galbūt, mes šiandien valdžioje turėtume visai ne tuos žmones, kuriuos dabar turime.
– Sutinku. Liberalų sąjūdis buvo kilimo trajektorijoje. Manau, kad šiandien bent parlamento sudėtis būtų ne tokia, kokia dabar yra.
Natūralu, kad tas veiksmas atnešė labai rimtus pokyčius politiniame žemėlapyje. Bet vėlgi, mes turime įvertinti tai, kad visiškai neaiški šios istorijos baigtis. Visą laiką norisi paklausti, o bus kažkas, kuris prisiims atsakomybę, jei iš esmės ši byla baigsis niekuo?
Jei buvo toks poreikis daryti tokius veiksmus, tvarkoje, bet visą laiką yra klausimas apie galutinį rezultatą. Aišku, galbūt, niekam nebus įdomu po 5-7 metų, kaip ta byla baigsis ar tik siauras ratas žmonių pasidomės, bet tas poveikis yra padarytas.
Nesikratau atsakomybės, visiškai ją prisiimu, bet man atrodo, kad negalima visų šunų vien tik ant manęs sukarti. Kai baigsis tyrimas, manau, kad ta byla bus prieinama visuomenei su visais pokalbiais, išklotinėms, mes pamatysime šiek tiek kitokį vaizdą, nei dabar turime susidarę tik iš vienos pusės.
– Jei jūs taip tvirtai sakote, kad visiškai tikite, jog ši byla baigsis jūsų naudai, vadinasi, jūs jau dabar žinote, kas tie kiti, kurie taip pat turėtų prisiimti atsakomybę?
– Aš manau, kad žinau, bet tikrai nenoriu, nesibaigus teisiniams procesams, interpretuoti. Neužsiimsiu sąmokslo teorijomis. Gyvenu teisinėje valstybėje, tikiu Lietuvos teisingumo sistema, institucijomis. Tiesa anksčiau ar vėliau vis tiek išaiškėja.
– Bet jūs kalbate taip, lyg leistumėte suprasti, kad jus pakišo?
– Ne, gal nevartočiau tokio žodžio. Yra operatyvinis darbas, kuris yra daromas teisėsaugos tarnybų, ir yra analitinis darbas, kuris apibendrina operatyvinio darbo rezultatus. Labai didžiulis klausimas, ar analitinis darbas buvo gerai atliktas. Aišku, tai paaiškės teismo metu.
Yra kiti momentai, kurių negaliu atskleidinėti, nes tai ikiteisminio tyrimo medžiaga, bet manau, kad pasitikėjimo klausimas politikais po mano šios istorijos ir ne tik mano, bet ir tų, kurie pateko, yra stipriai sumažėjęs. Klausimas, ar teigiama bylos baigtis mano atžvilgiu nors kažkiek tą pasitikėjimą atstatys. Labai didelis klausimas.
– Jei jūs tvirtinate, kad tai buvo paskola, kam reikėjo jus įvelti į šią istoriją ir, kaip jūs sakote, visus šunis pakarti ant jūsų?
– Pirmiausia neslepiu, kad pats padariau netinkamus, neapgalvotus sprendimus, kurie privedė prie šių pasekmių. Tikrai nenoriu kažko kito kaltinti.
Kita vertus, prieš darant tokius radikaliausius veiksmus, kokie tik įmanomi, likus 5 mėnesiams iki rinkimų, turi 5 kartus pasverti visą surinktą medžiagą ir informaciją. 5 jei ne 10 kartų. Klausimas, ar tikrai viskas buvo pasverta.
– Manote, kad kažkam buvote nepatogus?
– Nežinau, ar buvo kažkokie užsakymai. Gink Dieve, nenoriu šito sakyti. Pirmiausia į save žiūriu ir savo padarytas klaidas analizuoju. Ar profesionaliai iki galo dirbo institucijos, kurios turi dirbti, paaiškės teisminio proceso metu.
– O jūsų klaidos kokios?
– Mano klaidos labai aiškios. Jas tikrai jau išanalizavau. Pirmiausia, kylant politinei partijai, matant, kad gali pretenduoti į vieną iš didžiausių politinių parlamentinių partijų, akivaizdu, kad aš neturėjau turėti kažkokių sandorių grynais pinigais, skolintis. Aišku, tai mano absoliučiai nepagalvoti dalykai. Čia yra mano didžiausios klaidos, kurias padariau.
– O kai skolinotės, jei tai yra tai, kaip jūs teigiate, jūs negalvojote?
– Turbūt iki galo neįvertinau šito dalyko ir šiuo atveju tai ir yra klaida. Jei būčiau viską ramiai, gerai apgalvojęs, matyt, taip nebūčiau pasielgęs.
– Kaip jūs manot, kodėl jūsų šioje situacijoje nepalaikė prezidentė?
– Žinokit, man iš viso pasidarė labai keista po tų įvykių iš šono stebėti tą reakciją. Kiekvienos partijos pirmininkas išeina ir pasako poziciją. Kai oponuojančios partijos pirmininkai išeina ir pasako poziciją, kad neįtikino Masiulio versija, tai kuris oponuojančios partijos pirmininkas pasakys, kad Masiulio versija jį įtikino?
Kitaip tariant, teismas persikėlė vos ne į politinę tribūną. Lygiai taip pat ir su valstybės vadovais. Jie ir neturi vertinti tokių atvejų. Tam yra teisėsauga, ikiteisminio tyrimo institucijos, teismai ir jie turi išsiaiškinti, jei tai yra teisminis procesas.
– Taip, bet jūsų santykiai su prezidente nebuvo blogi. Turbūt prezidentė nebūtų buvusi prieš, jei jūs būtumėte užėmęs premjero postą.
– Kas čia dabar gali ką pasakyti. Reikia prezidentės klausti, ką aš žinau... Man atrodo, kad kuo mažiau politikai vertins šią istoriją, bylą, tuo bus lengviau siekti teisingumo ir įrodyti savo tiesą.
– Jūs, per visą tą laikotarpį, nebendravote nei su prezidente, nei kitais aukštais šalies vadovais?
– Ne. Nematau prasmės.
– Jūs buvote vienas perspektyviausių šalies politikų, turbūt tą puikiai suprantate, beveik be penkių minučių premjeras, turėjote labai aukštas politines galimybes. Jūs nepykstate ant savęs, kad labai stipriai paslydote?
– Be penkių mėnesių premjeras (juokiasi). Aišku, kad pykstu. Tai yra labai žmogiška, natūrali reakcija. Pirmiausia save ir kaltini, kad padarei tokias grubias klaidas, atsitiko taip, kaip atsitiko. Aišku, kad pyktis yra. Kita vertus, negali visą gyvenimą su tuo pykčiu gyventi. Tą pyktį reikia sugebėti konvertuoti į pozityvius dalykus.
Todėl man labai svarbu gyvenime toliau veikti, kurti, nes šiai dienai aš neturiu jokių politinių pareigų, bet savo prigimtimi, studijų ir išsilavinimo, politologijos prasme, tai, kad aš esu aktyviai besidomintis Lietuvos politika ir įvairiais visuomeniniais reiškiniais, turiu savo pažiūras ir vertybes – tai manyje liko. Aš likau politiku, tik neužimu jokių pareigų.
Aš labai nuosekliai, dėl ko man pikta ant savęs, ėjau politiniu keliu 20 metų. Nuo politologijos studento, Klaipėdos miesto tarybos nario, mero patarėjo, tada Seimo nario. Tai buvo labai aiškus, nuoseklus kelias.
Neturėjau įtakingų tėvų, visko iš esmės siekiau savo protu, energija, užsispyrimu. Niekada nekeičiau savo pažiūrų, buvau nuoseklus ir tebesu liberalios pasaulėžiūros. Visi tie dalykai buvo kurti daugelį metų ir per tokias kvailystes labai greitai sugriuvo.
– Sakote, kad domitės politiniais procesais. Stebite, vertinate tai, kas vyksta mūsų politinėje padangėje?
– Be jokios abejonės.
– Kaip jums viskas atrodo? – Kas aš toks, kad galėčiau vertinti?
– Dabar – Lietuvos pilietis.
– Taip, iš piliečio pozicijų galėčiau pasakyti. Jei vertinčiau naują susiformavusią valdančiąją koaliciją ir dabartinę Vyriausybę, pirmiausia nenoriu sumenkinti tų žmonių lūkesčių, kurie balsavo už šias naujas politines jėgas ir naujus politikus.
Tikrai nenoriu atimti iš jų vilties, tačiau šiandien matau labai aiškią situaciją, kad naujojoje valdančiojoje daugumoje yra įtampos. Kitaip sakant, naujoji Vyriausybė atsidūrė tam tikruose spąstuose tarp proto ir jausmų, racionalumo ir emocijų.
Iš vienos pusės, matome, kad žmonių skaičius Lietuvoje tragiškai mažėja, reikalingos stiprios pertvarkos švietimo, socialinės apsaugos sistemose. Matome, kad reikia tvarkyti valstybines įmones, daryti ekonominius sprendimus.
Vyriausybė lyg tai stengiasi ar reiškia ketinimus daryti, tačiau jie turi Seimo daugumą, kuri juos patvirtino ir kuri labiau remiasi ne protu ir racionalumu, o emocijomis. Akivaizdu, kad už kiekvienos pertvarkos yra kažkokių sprendimų, kurie nepatinka daliai žmonių. Akivaizdu, kad kol kas Seimo dauguma neleidžia Vyriausybei įsivažiuoti. Aišku, ilgai ta situacija nesitęs.
– Jūs išreiškėte savotišką paramą S. Skverneliui.
– Ne, aš tiesiog politologiškai bandau vertinti situaciją. Nesakau, kad politikoje emocijų nereikia, bet kažkada turi ateiti suvokimas, kad tik padarius reikiamus sprendimus šiandieną, mes galėsime emociškai gerai gyventi po 5-7 metų. Šito kai kurie politikai nesuvokia.
Dar daugiau, manau, kad šiandien didžioji mūsų valstybės, politinės sistemos ir visuomenės problema yra labai žiaurus susiskaldymas ir pasitikėjimo stoka visose srityse. Ministerija nepasitiki savivaldybe, savivaldybė nepasitiki seniūnu, seniūnas nepasitiki nevyriausybine organizacija, viena partija nepasitiki kita partija.
Šitas susiskaldymas ar toks segmentavimasis visose srityse neleidžia siekti bendrų tikslų, į kokį jį bežiūrėtum – švietimą, socialinę apsaugą.
– Jei būtumėte vietoj dabartinio premjero, ką darytumėte kitaip?
– Keisčiau koalicijos partnerius. Bent aš manau, kad kai kuriais atvejais šviežio gūsio ar noro šviežiau tvarkytis poreikis iš opozicijos sklinda. Vėlgi, gal tai tik opozicijoje esant taip atrodo. Gal, atėjus į valdžią, dažnai būna, kad šviežumas dingsta, prasideda tekėjimas pasroviui ar bandymas įtikti didžiajai konjuktūrai.
Šiandien aš matau, kad dalis Vyriausybės ministrų yra artimesni opozicijoje esantiems politikams savo mąstymu, mentalitetu, negu esantiems valdančiojoje koalicijoje. Pagrindinė problema, kurią nuo pirmos akimirkos užprogramavo, buvo absoliučiai neteisingas Vyriausybės formavimo principas.
– Profesionalų Vyriausybė – kas čia neteisingo?
– Tai absoliučiai neteisinga. Kiekvienas ministras, kuris ateina dirbti į Vyriausybę, šalia kompetencijos pirmiausia turi turėti politinį svorį. Jis turi būti autoritetas tam tikrai parlamento narių grupei, visuomenei. Mes pamatėme daug profesionalų, bet jie iki tol nebuvo žinomi visuomenei arba žinomi tik labai siaurose grupėse.
Jau nekalbu apie politikus. Šiandien turim tokią situaciją, kad profesionalai šneka gal ir teisingai, bet kas iš to, kai Seime niekas jų neklauso ir daro sprendimus tokius, kokius mato Seimas. Visą laiką Seimas pasvers – mus išrinko žmonės, mes turim mandatą, o jūs kas tokie?
– Profesionalų Vyriausybė buvo valstiečių ir žaliųjų lyderio R. Karbauskio, kuris gavo labai didelį žmonių pasitikėjimo mandatą, idėja. Tai, kad Vyriausybė nesusitaria su Seimu, irgi didžiąja dalimi turbūt yra nesusitarimas su iš Seimo diriguojančiu R. Karbauskiu ir iš kitos pusės Vyriausybei diriguojančiu S. Skverneliu. Kaip vertinate R. Karbauskį, kaip lyderį?
– R.Karbauskis tapo priešrinkiminių viešųjų ryšių ir porinkiminių pagirių auka. Profesionalų Vyriausybės idėja, kompetencija labai gražiai skambėjo, bet tai buvo viešųjų ryšių triukas.
Matyt, nebuvo pagalvota apie ilgalaikį laikotarpį, kas atsitiks po to, kai iš tikrųjų ateis profesionalai, kai jie pradės siūlyti profesionalius, racionalius sprendimus, kurie daugumai daugumoje esančių politikų neįtinka. Tai tiesiog nebuvo apmąstyta ir sugalvota. Šiandien jis yra tapęs tam tikru įkaitu.
Mes turime kalbėti ne tik apie kažkokias asmenybių kovas tarp R. Karbauskio ir S.Skvernelio, bet yra ir mentaliteto skirtumai tarp nemažos dalies „valstiečių“ ir socialdemokratų, Vyriausybėje esančių pažangesnio matymo žmonių.
R.Karbauskis puikiai atliko rinkiminę kampaniją, sugebėjo įtikinti žmones, paskui jį nuėjo šimtai tūkstančių žmonių, bet dabar ateina metas įgyvendinti bent dalį pažadų. Čia mes matome, kad prasideda svyravimai, kurie valstybei nieko gero neduoda.
– Ar jūs bent pagalvojate apie grįžimą į politiką po to, kai baigsis bylos, praeis teismai?
– Labai nuoširdžiai, šiandien sau tokio klausimo neužduodu. Ne tas metas galvoti apie tai. Kita vertus, politiku išliksiu visą gyvenimą – tokiu politiku, kuriam skauda už tai, kas yra šalyje, kuris turi savo pažiūras ir aktyviai stengsis žiūrėti, stebėti ir vertinti procesus. Šiandien į šitą klausimą nesu pajėgus atsakyti, nes sau į jį nesu atsakęs.
– O jeigu viskas pasisuks jūsų nenaudai?
– Taip tiesiog negali būti.
– Negi net nesvarstote tokio varianto?
– Ką tu, žmogus, gali prognozuoti, kas atsitiks po 3-5 metų? Tai yra labai sudėtinga. Šiandien gyvenu tais lūkesčiais, kad kuo greičiau baigtųsi ikiteisminis tyrimas.
Turiu vilties, kad jis nebebus iki begalybės tęsiamas ir dirbtinai vilkinamas. Tada teisinėje valstybėje lieka vienintelis kelias – teisme įrodyti savo nekaltumą. Tuo keliu šiandien einu, šį kelią matau, o kas bus po to, laikas parodys.
„Kitoks pokalbis“ – šeštadieniais ir sekmadieniais 18.25 val. per „Lietuvos ryto“ TV.