Žurnalistės Daivos Žeimytės ir sveikatos apsaugos ministro Aurelijaus Verygos pokalbis apie tai, kokios realios priemonės sustabdytų svaigalų vartojimą šalyje – „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Vyriausybė šiandien posėdyje pritarė Alkoholio kontrolės įstatymo pataisoms, kuriomis siūloma trumpinti prekybos alkoholiu laiką, taip pat visiškai uždrausti alkoholinių gėrimų reklamą, o pačius gėrimus būtų leidžiama įsigyti tik sulaukus 20 metų. Jūs esate sakęs, kad norėtumėte dar griežtesnių priemonių. Ar priemonės, kurios priimtos, jūsų manymu pakankamos mažinti alkoholio prieinamumą ir suvartojimą?
– Priklauso nuo to, kokį tikslą nusistatome. Jei turime tikslą tik pasiekti Vyriausybės įsipareigojimus – 12,4 litro, kurie įrašyti programoje, tai tikėtina, kad didžiąją dalį šio tikslo pasiektume su tomis priemonėmis plius akcizo padidinimas, kuris jau yra priimtas. Jei kalbame apie tolimesnius tikslus, tai kalbame ir su verslu, bandydami susitarti, kad turime didesnių ambicijų, nei 4 metų perspektyva.
Šių priemonių tikrai neužtenka, nes kitos priemonės, kurias siūloma diskutuoti su verslu per teisėkūrinę iniciatyvą – specializuotos parduotuvės pirmiausia yra skirtos naujajai kartai, vaikams, kad jiems prieinamumas būtų mažesnis, kad jie nepatektų į tokias pardavimo vietas.
– Nemanot, kad nuo to reikėjo pradėti?
– Aš, kaip žmogus, gal ir manyčiau, kad tų priemonių taip pat reikia, bet taip pat suprantam ir politinį kontekstą. Tos formuluotės, kurios dabar registruotos įstatymų paketuose Seime, dėl kurių Vyriausybė pateikia išvadą, manau, kad iki galo neatsako į tuos klausimus.
Tiek dėl licencijavimo, nes apie tai nieko nekalbama, nustato tik reikalavimus specializuotoms parduotuvėms, bet tai savaime nei skaičiaus sprendžia, neaišku, kaip keistųsi kiti dalykai. Manau, kad tas atidėjimas yra savotiškai logiškas, nes nebuvo išdiskutuota, aptartos aplinkybės. – Ministre, jums juk puikiai žinoma, kad Lietuva Europoje pirmauja ne tik alkoholio suvartojimu, bet ir taikomų ribojimų kiekiu. Vadinasi, keičiant įstatymą ar didinant alkoholio kontrolės mechanizmus, vartojimas ne mažėja, o auga. Reiktų suprasti, kad siūlomos priemonės nėra taiklios, efektyvios?
– Tuo didžiausiu draudimų skaičiumi neretai yra manipuliuojama. Sakoma, kad reklama ir taip yra suvaržyta, numatyta daug visokių ribojimų. Tai ir yra problema, kad dabar ji ribojama laiko, turinio, apimties kriterijais. Tai ne tik užkrauna administracinę naštą valstybei, bet padaro pačią kontrolę sunkiai įgyvendinamą.
Pilnas reklamos draudimas supaprastina tiek pačią priemonę ir ją padaro efektyvesne. Yra vertinimų kitose srityse, pavyzdžiui, draudžiant tabako gaminių reklamą, kai buvo aiškiai pasakyta, kad daliniai draudimai problemos nesprendžia, sukuria administracines naštas, bet tuo pačiu sukuria regimybę, kad jų yra daug, kad tai labai sudėtinga ir kompleksiška.
Draudimų skaičius savaime nepaaiškina jų apimties. Priemonių skaičių turim didelį, bet ar pati priemonė yra paveiki ir pasiekia auditoriją, kurios siekiam? Manau, kad ne.
– Jūs kalbate apie tikslą, bet gal tikslas keliamas ne visiškai toks. Juk lietuviai nėra iš tų tautų, kurie geria kasdien. Prasigėrusių asmenų kiekį turime ne tokį jau didelį. Jei lietuviai geria, jie geria kelis kartus per mėnesį ir, jei taip galima pasakyti, iki žemės graibymo. Gal reiktų kalbėti ne apie prieinamumo mažinimą, o žalingą vartojimą?
– Aišku, yra ir tokių vartotojų, kurie ne tik per šventes prisigeria.
– Bet tai yra socialinės problemos.
– Tai yra tarpusavyje susiję. Yra tokių žmonių, kurie geria dėl socialinių problemų ir yra tokių, kurie turi socialinių problemų todėl, kad geria. Mes jų negalim atskirti. Dėl to kalbam apie visumą priemonių. Pasaulio sveikatos organizacija sako, kad tik priemonių visuma duoda didžiausią efektą, nes priemonės veikia skirtingas grupes.
Reklama beveik neveikia prasigėrusių žmonių, nes jiems ji visiškai neaktuali, ji puikiai veikia vaikus, vaikų vartojimą. Naktinė prekyba veikia probleminius vartotojus.
Tvarkingi, kultūringi žmonės tikrai randa laiko, puikiausiai susiorganizuoja, nusiperka, galiausiai, turi namie, nes neišgeria gėrimų. Labiausiai tai paveikia probleminius, kurie eina vakarais, neretai pritrūkę alkoholio, tai įtakoja viešąją tvarką, saugumą.
Amžius yra susijęs su priklausomybės išsivystymu, nes kuo vėliau pradedama vartoti, tuo mažiau žmonių tampa priklausomais, nesvarbu, kokiu dažniu jie vartoja. Iš pradžių visi vartoja nedaug ir nedažnai, tik vėliau tai dažnėja, tai priklauso nuo žmogaus biologinių savybių, genetikos.
Negalime žmonių išdiferencijuoti pagal genus ir jiems pritaikyti politikos priemonių. Tai tiesiog nerealistiška.
– Lygiai taip pat jūs negalite apriboti jų sąmoningumo. Draudimas, kad alkoholio leidžiama įsigyti tik 20-ies metų – tokio amžiaus jaunuolis yra pilnavertis pilietis, gali balsuoti, kariuomenėje tarnauti, vesti, vaikų turėti, o alaus bokalo nusipirkti negali. Ar čia nepažeidžiamos žmogaus teisės?
– Pajuokaudamas pasakysiu, kad nei vesti, nei ginklo leidimui, nei į kariuomenę einant nėra reikalavimo būti alkoholį vartojančiu žmogumi, nėra tokios prievolės. Nemanau, kad tai pažeidžia kokią nors žmogaus teisę, bet tai yra susiję ne tiek su teisėmis, kiek su biologine branda.
Visiškai nesusiję su pasitikėjimu ar nepasitikėjimu žmogumi kaip asmenybe, piliečiu. Tai tiesiog biologinis klausimas – kuo žmogus vėliau pradeda vartoti, tuo mažiau jų dėl centrinės nervų brandos tampa priklausomais.
– Bet turbūt ne draudimu pirkti reiktų žmogų skatinti nevartoti, o švietimu, aiškinimu apie alkoholio daromą žalą?
– Žmogus yra toks sutvėrimas, kurį psichika saugo nuo neigiamos informacijos.
– Su tokiais draudimais jau lendate žmonėms į galvas?
– Ne, tiesiog informavimas pats vienas nėra paveikus. Net ir problemiškai vartojantys žmonės nėra linkę pripažinti problemos arba yra linkę ją neigti. Jei aš nesu probleminis vartotojas, aš į priekį neprojektuoju problemų, mano psichika manę saugo nuo neigiamų informacijų.
Žmonės nesureikšmina galimų, būsimų efektų. Lietuvoje nerastume žmogaus, kuris nežino, kad alkoholis gali sukelti ligas, priklausomybę. Nepaisant to, manant, kad man to nebus, alkoholis yra vartojamas.
Valstybė turi ir šviesti, ir per švietimo sistemą naudoti įvairias priemones, bet tuo pačiu metu turi formuoti pasiūlos lauką, kuris yra siaurinamas. Pasaulio sveikatos organizacijos yra labai aiškiai pasakyta, kad prieinamumo ribojimas, akcizai, laikas, amžius ir kiti dalykai yra paveikūs.
– Paveikūs statistikai.
– Ne. Jei mažėja bendras suvartojimas, mes pasiekiame bent dalį tikslų, kurie veikia dabar vartojančius žmones.
– Kokį efektą galėtų turėti pardavimo laiko trumpinimas? Kiek mažiau legalaus alkoholio galėtų būti parduodama?
– Naktinis pardavimo laikas yra skirtas ne tik suvartojimo mažinimui, bet ir viešo saugumo užtikrinimui. Moksliniai tyrimai rodo, kad ilginant laiką auga nusikaltimų, padaromų gatvėse nakties metu, nužudymų skaičius.
– Jūs visą laiką kalbate apie Pasaulio sveikatos organizacijos rekomendacijas, pateikiate jas kaip esminį skėtį, po kuriuo tas priemones svarstome ir priiminėjame. Ar jums žinoma, kiek mažiau būtų suvartojama legalaus alkoholio, sutrumpinus pardavimo laikotarpį?
– Niekas negali išimti vienos priemonės ir izoliuotai pasakyti, kiek ji viena duos efektą. Ji veikia komplekse.
– Jums turbūt teko girdėti apie tyrimą, kurį padarė mokslininkai. Jie nustatė, kad maždaug 9 proc. būtų suvartojama mažiau legalaus alkoholio, tačiau yra šalutiniai efektai – nelegalaus alkoholio atsiradimas ir paplitimas rinkoje.
– Nelegalaus alkoholio rinka yra spekuliuojama visą laiką.
– Nereikia niekuo spekuliuoti, užtenka nuvažiuoti į bet kokį regioną ir pasikalbėti su vietos žmonėmis.
– Apie kokį nelegalų alkoholį mes kalbam? Kalbam apie nelegalią gamybą, atsivežimą iš kitų šalių, parsivežimą iš parduotuvės ir pardavimą kaime legalaus alkoholio? Tai nėra nelegalus alkoholis. Kalbam apie perpardavinėjimą, turizmą. Nelegalus alkoholis yra toks, kuris yra nelegaliai įvežtas į šalį kontrabandos būdu.
– Ar naminukė yra legalus alkoholis, ar ne?
– Naminukė yra nelegalus, bet yra legaliai leidžiama pasigaminti alų, vyną savo reikmėms. Jei kalbame apie neapskaitytą alkoholį, Lietuvoje vieną kartą yra darytas tyrimas, kur pagal švedų metodiką buvo bandoma moksliškai įvertinti, kiek to neapskaityto alkoholio turime. Jei gerai pamenu, buvo, berods, 6 proc. nuo bendro suvartojimo. Ar tai yra didelis kiekis?
– Ar skaičiavot, kiek jo padaugėtų priėmus šias priemones?
– Kieno sąskaita jis galėtų daugėti? Žmonių, kurie yra probleminiai vartotojai, kuriems ir šiaip numatome priemones – ankstyvą diagnostiką, pagalbą, priklausomybių gydymą.
Manau, kad valstybė neturėtų taikyti visos savo alkoholio politikos prie probleminių vartotojų, kad jiems legalus alkoholis būtų prieinamas ant kiekvieno kampo, pigiai, kad tik, gink Dieve, šie žmonės neįsigytų kažko nelegalaus.
Jiems taikomos visiškai kitos priemonės – pagalba priklausomybių atveju, ankstyvas nustatymas. Absoliuti dauguma priemonių, kurioms dabar pritarta, yra tam, kad nesulauktume tokių pasekmių, kai žmogus prasigeria.
– Bet žmogus prasigeria ne tik dėl to, kad jis yra priklausomas. Jis prasigeria ir dėl socialinių problemų, bendros atmosferos, ekonominės situacijos. Tai psichosocialiniai reikalai, bet parduotuvių laiko sutrumpinimas tikrai neišspręs šios problemos.
– Jie yra susiję. Man, dar nebūnant politiku, esame atlikę tokį tyrimą ir pasižiūrėjom, kaip keitėsi alkoholio vartojimas šaliai išgyvenant vienokias ar kitokias ekonomines sąlygas. Didžiausias vartojimas buvo ekonominio pakilimo metu apie 2007 metus, kai buvo ekonominis pikas – žmonės daugiausia uždirbdavo, buvo labai mažai bedarbių.
Ekonomikos, socialinio gerbūvio augimas dar automatiškai nesuponuoja to, kad žmonės vartos mažiau alkoholinių gėrimų. Didesnių pajamų turėjimas akcizais nevaldant alkoholinių gėrimų prieinamumo, realiai didina patį prieinamumą.
Gavę pinigų tie žmonės, kurie turi problemų, nebūtinai sugalvoja bėgti į teatrą, pirkti knygų. Dažniausiai jie nusiperka daugiau alkoholio, nes gali įpirkti.
– Tas tyrimas parodė, kad įgyvendinus visas svarstomas priemones maksimaliai bendrą alkoholio suvartojimą galima sumažinti 3 absoliutaus alkoholio litrais, statistiškai tenkantį kiekvienam vyresniam kaip 15 m. gyventojui. Neigiamos pasekmės – legalaus alkoholio vartojimas sumažėtų 3 litrais, neapskaityto alkoholio vartojimas išaugtų 1 litru. Taip pat būtų tikėtina, kad silpnus gėrimus keistų stiprus alkoholis. Jūs atsižvelgiate į šalutinius reiškinius?
– Pirmiausia, gal aiškiai įvardinkime, kad tai yra modeliavimas, matematinis bandymas skaičiuoti, kaip galbūt būtų. Kur mes tikrai turim ir žinom skaičius – kitų šalių vertinimai, kaip keistųsi vartojimas.
Čia bandoma pasakyti, kad lyg tai persiskirstytų į stipresnių gėrimų sąskaitą. Taip įvyktų tuo atveju, jei akcizai būtų neproporcingai didinami ir vieniems gėrimams augtų ženkliai daugiau, kas labai stipriai keistų kainą ir probleminiai vartotojai skirstytųsi į kitą segmentą.
Dėl vidurinio segmento, į kurį mes taikomės ir kurie nėra prasigėrę, tikrai yra iš piršto laužti teiginiai, kad žmonės, kurie vartoja brangų vyną, staiga puls gerti degtinę. Sutikite, kad tai yra iš fantastikos srities. Visa kita, ką bandoma pasakyti, kad žmogus, kuris prisigerdavo nuo alaus, o dabar prisigers nuo degtinės, kad tai bus ženkliai blogiau, yra visiška nesąmonė.
Nesvarbu, nuo ko žmogus prisigeria, efektas priklauso nuo alkoholio absoliutaus suvartojimo kiekio, nesvarbu, iš kur jis ateina.
– Jei jis kainuos brangiau nei degtinė, jis nusipirks degtinės, jei jis norės prisigerti taip, kaip jūs sakote.
– Taip. Ir ne jiems šitos priemonės taikomos, o tiems, kurie turėtų neprasigerti.
– Didžiajai daliai segmento, į kurį taikote, turbūt ir tų priemonių nereikia, nes jie ir taip sąmoningi.
– Reikia. Tyrimai, atlikti Lietuvoje, kurie vertino rizikingą, žalingą vartojimą labai kultūringų, socialinių žmonių grupėje, yra tragiški. Vyrų apie 48 proc., moterų apie 16 proc. vartoja rizikingai, žalingai. Tai nėra tie, apie kuriuos kalbam, kad alų degtine keis ir panašiai.
Tai normalūs, socialūs, darbą ir šeimas turintys žmonės, kurie reaguoja į šias priemones. Tikrai jie nepuls langų skysčio gerti, patys vonioje virti naminės degtinės. Jie reaguos adekvačiai. Krizės metu buvęs santykinis kainos augimas parodė, kad tai tikrai turi efektą, vartojimas krito maždaug trečdaliu.
– Tai parodė kainos augimas, bet ne kitos priemonės.
– Ir kitų buvo – naktiniai apribojimai, reklama apribota.
– Naktinius apribojimus labai sėkmingai apėjo.
– Bet ne visi. Jei visi buriuotųsi, jie netilptų į tas parduotuves. Ten renkasi problematiškiausi žmonės.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.