Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga.
– Agnė Širinskienė užregistravo jus ir Ramūną Karbauskį diskusijai, o jūsų tuo metu nebuvo salėje. Buvo padarytas pažeidimas. Kaip galite paaiškinti šią situaciją?
– Tai buvo techninis veiksmas, siekiant sudaryti galimybę Seimo nariui pasisakyti. Dėl to, kas įvyko, spręs Etikos ir procedūrų komisija ir tada bus aišku.
– Ar jūs žinojote, kad negalite savo kortelės atiduoti kitam asmeniui?
– Tai yra techninis veiksmas, siekiant leisti Seimo nariui pasisakyti. Kai nuspręs Etikos ir procedūrų komisija, galėsiu daugiau pakomentuoti.
– Tai yra Seimo statuto pažeidimas. Yra buvę istorijų, kai kai kuriems Seimo nariams tokie dalykai baigėsi apkalta.
– Kai komisija įvertins, žinosim, kaip tą situaciją vertinti ir interpretuoti.
– Šiandien Seimas po pateikimo pritarė alkoholio draudimų paketui, kuris buvo pasiūlytas Vyriausybės, vėliau apsvarstytas Sveikatos reikalų komitete. Prezidentė teigė, kad alkoholio prieinamumas turi būti mažinamas racionaliai, nesukeliant neigiamų pasekmių šalies ekonomikai ir nedidinant kontrabandos.
Ar priimtos pataisos yra racionalios, adekvačios esamai situacijai?
– Tos priemonės nėra mūsų išgalvotos, palaikymą išsakė Pasaulio sveikatos organizacija (PSO), ji jas vertina kaip efektyvias, reikalingas. Man sudėtinga ginčytis, nes mes stengiamės siūlyti priemones, kurios yra mokslu grįstos, kompetetingų institucijų rekomenduojamos.
Dėl nelegalios prekybos labai sudėtinga įžiūrėti, kurioje vietoje ji galėtų išaugti. Galbūt, teoriškai, dėl laiko ribojimo, bet turėkim galvoje, kad yra šalių, kurios daug griežčiau riboja prekybos laiką, leidžia tik iki 16 val. prekiauti, sekmadieniais apskritai neleidžia pardavinėti ir nieko panašaus neatsitinka.
Manau, kad mes iš tų marškinėlių esame išaugę, kai kiekvienu atveju tik ieškome būdų, kaip apeiti įstatymą. Manau, kad mūsų žmonės kuo toliau, tuo labiau sąmoningėja, ir aš viliuosi, kad stengsis laikytis įstatymų. Teoriškai su nelegaliu vartojimu ar kontrabanda labiau sietina kaina. Bet, turint galvoje, kad pas mus įperkamumas auga nuolat ir išaugo 5 kartus per paskutinius 10-15 metų, tai net ir kainos didėjimą labai sudėtinga sieti su šešėline ekonomika.
– Ar jūs esate apskaičiavę, kaip siūlymas nuo 20-ies metų pardavinėti alkoholį tiesiogiai atsilieps verslui – barams, restoranams?
– Tikslas yra mažinti vartojimą. Tai ir turėtų atsiliepti, dėl to tas pataisas ir siūlėme, kad vartojimas mažėtų. Nėra tokios priemonės, kuri leistų išlaikyti tuos pačius pardavimus ir tuo pat metu sumažinti vartojimą. Žmonės turėtų pirkti, bet negerti, bet taip nelabai būna.
Vertinant ekonominius efektus, siūlyčiau nepamiršti, kad yra ir kiti efektai. Lietuvoje, berods, 2013 m. yra darytas alkoholio žalos vertinimas. Ten buvo paskaičiuota, kad per metus mes tiesioginių išlaidų patiriame virš 200 mln. eurų. Maždaug tiek pat mes išleidžiame kompensuojamų vaistų kompensavimui. Tai dideli pinigai.
Yra šalių, kurios vertino kompleksiškiau, mes tiesiog neturime duomenų, kad galėtume įvertinti antrines žalas. 15-oje Europos Sąjungos senųjų valstybių buvo atliktas vertinimas, pažiūrėta, kiek surenkama akcizo, ir buvo įvertinta, kad tai yra 25 mlrd. eurų, o vien tiesioginių išlaidų, susijusių su pasekmių šalinimu, buvo 125 mlrd. eurų. Dar pridėjus netiesiogines – šeimos narių patiriamas problemas, jų darbingumo sumažėjimą, yra apie 270 mlrd. eurų.
Kai mes vertiname poveikį ekonomikai, neužmirškime, kad yra ir kitas poveikis. Žmonės, kurie geria, sukuria mažiau bendro vidaus produkto, dažniau serga ir tam pačiam verslui, išskyrus barus ar tuos, kurie gamina, tai taip pat aktualu. Kai toks didelis vartojimas šalyje, jis neišvengiamai yra susijęs su ligomis ir kiti verslai dėl to patiria nuostolius. Reikėtų viską vertinti kompleksiškai.
– Jūs turbūt suprantate, kokią atsakomybę verslui užkraunate, nustatydami apribojimą iki 20 metų neparduoti alkoholinių gėrimų. Kaip sukontroliuoti tuos procesus? Pavyzdžiui, ateina kompanija jaunuolių, trys iš jų yra 19-mečiai, vienas iš jų – 20 metis, tas, kuriam 20 metų, nuperka 4 bokalus alaus, visi sėda prie staliuko, geria. Jeigu niekas nepatikrins, jei barmenui nekilo abejonė, jis gali būti nubaustas?
– Jūs kalbate apie du dalykus. Vienas – pardavimas, ką bet kuris verslininkas labai paprastai gali realizuoti. Šiandien Seimas pritarė siūlymams, kurie didina reikalavimą amžiaus ribai, iki kada reikia reikalauti asmens dokumento – iki 25 metų, kad tų klaidų būtų kaip galima mažiau. Jei kyla klausimų dėl pardavimo, gali bet kada paprašyti dokumento.
Kitas dalykas – perdavimas. Atsakomybė kyla ne tam, kuris pardavė, o tam, kuris perdavė. Jei kažkas kažkam nupirko ir perdavė, barmenas už tai neturi atsakyti, jam jokios atsakomybės nekyla. Jis neturi užtikrinti, kad niekas niekam neperduotų, jam yra visai kiti įpareigojimai. Nesakyčiau, kad uždedama labai sudėtinga prievolė verslui, tiesiog reikia neparduoti.
Jei pažiūrėtume į kitų šalių praktikas, manau, kad mums iki to dar teks augti, dar ne visai priaugom. Jei amerikiečių kompanijoje būna nepilnametis asmuo, neparduoda niekam. Man pačiam yra tekę ne vieną kartą girdėti pasakojimų iš mūsų studentų, grįžusių iš ten, kaip jiems, nuėjus pirkti, vienam neturint 21 metų, o 4-5 turint, jiems visiems nepardavė.
– Draudimas yra, o kokia atsakomybė, jei parduodamas alkoholis?
Jums turbūt tekę girdėti istorijų, kai buvo bandyta nepilnametį pasitelkti įsigyjant, tokiu būdu parodant, kad nesilaikoma nustatytų reikalavimų, neprašoma dokumentų. Teismai pripažindavo, kad taip negalima daryti, nes ta veikla, pardavimas nepilnamečiui, nėra kriminalizuota ir tokio modelio taikyti negalima.
Bet galima keisti tokią tvarką ir ją pasiūlyti. Manau, gal ir logiška būtų, ne suaugęs žmogus, parduodantis alkoholį tam, kam neturėtų parduoti, turėtų suvokti, kad jam sukelia tiesioginę grėsmę nukentėti fiziškai. Ko gero, net svarstytini tokie dalykai, kaip yra Jungtinėse Amerikos Valstijose, kur atsakomybė yra labai griežta. Jie tuos dalykus taip kruopščiai tikrina dėl to, kad licenciją atima tam adresui ir tada jau sudėtinga nusinešti parduotuvę į kitą vietą. Čia sąmoningumo klausimas.
– Seimas pritarė laiko ribojimams. Kodėl taip įnirtingai buvo priešinamasi dar didesniam laiko pavėlinimui? Kalbama, kad jei mes norim pasiekti rezultatą iš esmės, alkoholį reiktų pradėti pardavinėti ne nuo 10 val., o nuo 12 val. ir tai būtų tikrasis laiko ribojimo efektas. Kieno interesas buvo ginamas?
– Prieštaraujama buvo net ir tam, kam dabar Seimas pritarė, buvo siūloma viena valanda vakare ilginti, leisti prekiauti iki 21 val. Žinant visą kontekstą, labai būtų keista, jei Seimas apsispręstų dėl dar griežtesnių siūlymų, nes mums būdavo nuolat priekaištaujama, kad mes nesikalbam, nesitariam su verslu, neaišku, kaip jie įgyvendins. Čia ir buvo tas principo išlaikymas dėl susitarimo, apie kurį mes kalbėjom.
Buvo diskutuota su pardavėjais, kad šiame etape užtenka tokio sprendimo, o, kaip ir buvo minėta Seimo salėje, jei matysime, kad to negana, galima bet kada tuos pasiūlymus pateikti ir svarstyti. Rytinis laikas nėra toks aktualus, skandinavai labiau riboja vakare, leidžia pardavinėti iki 18 val.
– Toksikologai jums pasakytų, kad alkoholizmo problemą turi tie žmonėms, kurim geria diena iš dienos, kuriems būtinai reikia alkoholio nusipirkti iš ryto. O jei jie negaus alkoholio iš ryto, galbūt nepradės gerti vėl iš naujo. Jei norime gerinti statistiką, kurią ir gadina tie žmonės, turbūt reiktų taikyti ypatingai griežtas laiko ribojimo priemones?
– Ne visai sutikčiau. Toksikologai gal tik iš dalies teisūs. Mes labai dažnai matom tuos žmones, kurie ryte būriuojasi, iš karto ieškodami, kada bus atidaryta parduotuvė pirkti. Jų nėra labai daug, bet turėkime galvoje, kad tokiems žmonėms, kurie taip vartoja, nutraukimas nėra labai paprastas. Čia nėra šiaip eiliniai žmonės. Jiems nutraukimas gali tapti labai rimtu sveikatos sutrikimu, kai vystosi alkoholinė psichozė, nutraukiant be detoksikacijos.
Ne parduotuvėmis tokie žmonės gydomi, jiems reikia detoksikacijos, priklausomybės gydymo. Laikas šių žmonių nesustabdys. Šitos priemonės nėra tiems žmonėms, kurie laukia ryte ir dreba, kad galėtų nusipirkti alkoholio.
– O jūs žinote, kam tiksliai skirtos tos priemonės? Nes visi kiti yra sąmoningi.
– Taip. Neužmirškime, kad kalbėdami apie šias priemones, kalbame ne tik apie priklausomybes. Tai yra didžiausia klaida, kurią diskutuodami daro politikai. Alkoholis sukelia daugybę kitų problemų, dėl ko mes kalbame apie bendrą suvartojimo mažinimą.
Pirmiausia, kad tie žmonės, kurie dar neturi problemų, tokiais netaptų, nes jie gali valdyti elgesį, paprastai reaguoja į kainą, pardavimo laiką. Kitas dalykas, bendras vartojimo sumažėjimas lems, kad mažiau bus sergama onkologinėmis ligomis, širdies kraujagyslių ligomis.
Nereiktų nusiaurinti problemos, nes tada tai iš tikrųjų atrodo keistai: kam reikia taikyti priemones labai didelei visuomenės grupei, jei matom tik tuos kraštutinius. Tarp kitko, net ta visuomenės grupė, kuri rizikingai, žalingai vartoja, nėra tokia maža. Tų visiškai prasigėrusių yra tikrai nedaug, bet problemiškai vartojančių vyrų Lietuvoje yra apie pusė.
– Jūsų manymu, juos veikia tai, kad jie mato, jog kažkoks žmogus gatvėje atvirai nešasi alaus butelį? Ar būtent dėl to staiga atsiranda noras išgerti?
– Čia mes labiau kalbame apie vaikus ir išorinę reklamą, vieną iš jos elementų. Pakuotė taip pat yra reklamos elementas ir į ją yra labai daug investuojama. Tai tėra vienas iš siūlymų, kuris tą reklamą tokiu būdu draudžia. Tai yra labiau ne suaugusiems, o vaikams. Yra įrodyta, kad jei vaikai reklamą mato, jie anksčiau pradeda vartoti arba vartoja intensyviau. Amerikos patirtis rodo, kad tokie dalykai, atvirų pakuočių nedemonstravimas visiškai pasiteisino.
– Jūs, diskusijose dėl alkoholio draudimų, nuolatos rėmėtės Pasaulio sveikatos organizacijos statistika. Gal galite paaiškinti, kokie yra jūsų santykiai su PSO atstovybe Lietuvoje, jos vadovu Robertu Petkevičiumi?
Jūs taip pat buvote Nacionalinės tabako ir alkoholio kontrolės koalicijos prezidentu, ši struktūra yra PSO atstovybės Lietuvoje narė, vyko labai aiškus bendradarbiavimas. Gal ne veltui yra tokie sutapimai?
– Man teko kurį laiką, dirbant universitete, vadovauti Visuomenės sveikatos institutui, kuris buvo PSO bendradarbiaujantis centras. Man pačiam yra tekę dalyvauti daugybėje renginių kaip ekspertui, bendrauti su atstovybe, buvusiu vadovu ir dabartine vadove. Nematau tame kažkokio sąmokslo.
Tai, ką darydavome mes ir skaičiuodavome universitete, būdavo suaugusių žmonių, vaikų gyvensenos tyrimai, kurie vyksta bendradarbiaujant su PSO, bet iš jų nėra skaičiuojamas bendras alkoholinių gėrimų suvartojimas. Būtų visiškai nerealu tai daryti, nes jie visiškai ne tam skirti.
– Seimas po pateikimo pritarė pataisoms, balsavimas vyks birželio 1 d. Kas gali įvykti iki to laiko, ar gali būti teikiami nauji pasiūlymai?
– Taip. Seimo nariai bet kuriame etape gali registruoti siūlymus, pataisas, bet dėl daugelio svarbių dalykų jau yra apsispręsta. Tiems, kurie planuoja teikti pataisas, matyt, yra pakankamai aiškus ženklas, kur tas pataisas verta ar neverta teikti.
Yra tokių dalykų, kur tikrai būtų verta susėsti kartu, kaip kad buvo kolegos Vytauto Kernagio siūlymas dėl puodelių formos pakuočių su nuplėšiamais dangteliais. Verta būtų tą pataisą geriau paruošti, pagalvoti, gal yra daugiau kažkokių dalykų, kuriuos gali taikyti dėl pakuočių.
Problema ta, kad reikia notifikuoti tokius sprendimus, nes tai liečia kitų šalių gamintojus. Tokių pataisų gali atsirasti ir Seimas balsavimo metu apsispręs galutinai, priėmimo stadijoje.
– Apie kokį įsigaliojimo terminą kalbame?
– Įsigaliojimai skirtingi. Kiekviena priemonė įsigalioja skirtingu laiku. Tarkime, dėl nestacionarių prekybos vietų yra pritarta siūlymui įsigaliojimą padaryti nuo 2020 m. ir t.t.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
